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Gefahren aus Modellgleisspannung - aus: Modellbauversuche rund um Finkenheerd
- Ersteller iwii
- Erstellt am
Taschentroll
Foriker
Vielleicht mag eine sachkundige Person beurteilen, ob ich blutiger Laie mir das folgende korrekt zusammengereimt habe:
Gefährliches Halbwissen
IEC 61140 / DIN EN 61140 (VDE 0140‑1)
Der Titel lautet „Schutz gegen elektrischen Schlag — Gemeinsame Anforderungen für Anlagen und Betriebsmittel“ und relevant sind:- Abschnitt 3.5.2 – Definition der „Kleinspannung“ / ELV
- Abschnitt 4.2.1 – Grenzwerte für den Basisschutz
- Spannungen ≤ 25 V AC und ≤ 60 V DC können unter normalen Bedingungen keine gefährliche Körperdurchströmung verursachen.
- Diese Spannungen gelten deshalb als ungefährlich im Sinne des Basisschutzes.
- Für solche Spannungen ist kein zusätzlicher Schutz gegen direktes Berühren erforderlich.
DIN VDE 0100‑410:2018‑10
Der Titel der Norm lautet „Errichten von Niederspannungsanlagen” und relevant ist Teil 4‑41 „Schutzmaßnahmen – Schutz gegen elektrischen Schlag“ mit folgenden Abschnitten:- Abschnitt 411.1 – Grundanforderungen an den Basisschutz
- Abschnitt 414 – Schutz durch Kleinspannung (SELV, PELV, FELV)
- Tabelle 41 – Grenzwerte für SELV/PELV
- SELV/PELV‑Stromkreise dürfen berührbar sein, wenn ihre Spannung ≤ 25 V AC oder ≤ 60 V DC beträgt.
- In diesem Spannungsbereich ist kein zusätzlicher Berührungsschutz erforderlich, weil die Spannung als ungefährlich eingestuft wird.
- Wichtig: Die Norm formuliert das nicht als „Schutz erübrigt sich”, sondern als: SELV/PELV ist eine zulässige Schutzmaßnahme, und berührbare Teile sind erlaubt, wenn die Spannung unterhalb der Grenzwerte liegt.
Niederspannungsrichtlinie 2014/35/EU
Diese Richtlinie gilt laut Artikel 1, Absatz 2 ab > 50 V AC und > 75 V DC. Alles unterhalb dieser Spannungen fällt nicht unter die LVD. Damit wird indirekt bestätigt, dass Spannungen unterhalb dieser Schwelle als geringes Risiko gelten.IEC 60364‑4‑41
Dies ist die internationale Grundlage der VDE 0100‑410 und sie definiert in Abschnitt 414.3 (SELV/PELV) sowie Tabelle 41 die Grenzwerte 25 V AC sowie 60 V DC. Diese Definition wird 1:1 durch VDE 0100‑410 übernommen.Schlußfolgerung
Meine laienhafte Schlußfolgerung aus diesen Informationen: Diese blanken Metallstücke unter den Modulen mögen so mancher Intuition in Sachen Sicherheit widerstreben, sind aber normkonform.
@Taschentroll: würde ich so auch sehen. Kann mal unseren Fach-Elektriker fragen, der auch die Ausbildung macht...
Das gilt aber auch wieder für "Anlagen und Betriebsmittel" - als Schutz für "Angestellte und Kunden". Im privaten Umfeld wage ich zu bezweifeln, dass das so Anwendung finden muss. Aber selbst dann ist bei Kleinspannung kein Schutz nötig - ich persönlich würde es sichern und durch "AGBs" bei Betreten der Ausstellung ein "Anfassverbot" aussprechen und Haftungen ausschliessen. Laut dem obigen kann es ja auch nicht grob fahrlässig sein....
Das gilt aber auch wieder für "Anlagen und Betriebsmittel" - als Schutz für "Angestellte und Kunden". Im privaten Umfeld wage ich zu bezweifeln, dass das so Anwendung finden muss. Aber selbst dann ist bei Kleinspannung kein Schutz nötig - ich persönlich würde es sichern und durch "AGBs" bei Betreten der Ausstellung ein "Anfassverbot" aussprechen und Haftungen ausschliessen. Laut dem obigen kann es ja auch nicht grob fahrlässig sein....
Der Hinweis "Modellbahn - kein Spielzeug"
kennzeichnet hochwertige Modellbauartikel, die aufgrund funktionsbedingter scharfer Kanten, Grate oder verschluckbarer Kleinteile nicht für Kinder unter 14 Jahren geeignet sind. Sie richten sich an Sammler und Modellbauer. Es handelt sich oft um maßstäbliche Nachbildungen, die nicht den Sicherheitsanforderungen von Spielzeug entsprechen.
Wichtige Aspekte des Hinweises:
Punkt 1 wenn es sich nicht um Spielzeug handelt, darf ich es dann, rechtlich gesehen, mit einem Spielzeugtrafo betreiben?
Hab ich schon erwähnt, dass ich Bilder mag, besonders von anderen Anlagen?
kennzeichnet hochwertige Modellbauartikel, die aufgrund funktionsbedingter scharfer Kanten, Grate oder verschluckbarer Kleinteile nicht für Kinder unter 14 Jahren geeignet sind. Sie richten sich an Sammler und Modellbauer. Es handelt sich oft um maßstäbliche Nachbildungen, die nicht den Sicherheitsanforderungen von Spielzeug entsprechen.
Wichtige Aspekte des Hinweises:
- Altersbeschränkung: Meist nur für Erwachsene bzw. Modellbauer ab 14 oder 15 Jahren geeignet.
- Gefahren: Erstickungsgefahr durch Kleinteile, Verletzungsgefahr durch scharfe Kanten.
- Sicherheit: Elektrische Komponenten wie Transformatoren dürfen nicht in Kinderhände gelangen.
- Rechtlicher Hintergrund: Laut EU-Spielzeugrichtlinie fallen Produkte, die nicht zum Spielen für Kinder unter 14 Jahren bestimmt sind, nicht unter die strengen Spielzeug-Richtlinien.
Punkt 1 wenn es sich nicht um Spielzeug handelt, darf ich es dann, rechtlich gesehen, mit einem Spielzeugtrafo betreiben?
Hab ich schon erwähnt, dass ich Bilder mag, besonders von anderen Anlagen?
Das ist ja im anderen Thread - in dem @WolfgangTT sich auch schon gewunden hat - alles schon beredet worden ...
Erstens haben das nicht alle ... siehe oben
Zweitens - was viel wichtiger ist - das brauchen die auch nicht, da Modelleisenbahn kein Kinderspielzeug ist.
Und Module sowie deren Stromversorgung schon gar nicht.
WolfgangTT
Foriker
Kann und will ich nichts dazu sagen, ich habe nur Titan- Zubehörtrafos mit Symbol.
Darauf bezug ich mich. Aber auch der 806 vor mir hat das Symbol, auch 107 und 108.
Hier auch ein 816 mit Symbol. Gib es zu Du hast es bei Dir wegradiert.
Quelle?
120bernd
Foriker
Also, bei mir hängt dieses Warnschild.
Hat bis jetzt ausgereicht
Hat bis jetzt ausgereicht
WolfgangTT
Foriker
RAL, habe selbigen vor mir mit Symbol.
Brauch ich nicht.
Du hast behauptet, dass Modelleisenbahn Kinderspielzeug ist!
Das musst du erst mal belegen!
WolfgangTT
Foriker
Behauptest Du. Ich sage der Gesetzgeber ordnet Modeleisenbahn als elektrisches Kinderspielzeug ein.
Wozu werden sonst Trafos aller Art und Größe mit diesem Symbol hergestellt?
Ohne Symbol wäre doch viel billiger.
jörg62
Foriker
Ja wie denn nun
@WolfgangTT - mach Feierabend, der Tag war bestimmt sehr anstrengend für dich.
p.s. Ich war zumindest bis Mittag auf Arbeit und bin dadurch wahrscheinlich etwas entspannter. Den ganzen Tag bei solchen substanziellen Themen hier im Board zu diskutieren, das hält doch keiner aus. Also zumindest nicht, ohne Schaden zu nehmen...
oder war etwa das hier gemeint
@WolfgangTT - mach Feierabend, der Tag war bestimmt sehr anstrengend für dich.
p.s. Ich war zumindest bis Mittag auf Arbeit und bin dadurch wahrscheinlich etwas entspannter. Den ganzen Tag bei solchen substanziellen Themen hier im Board zu diskutieren, das hält doch keiner aus. Also zumindest nicht, ohne Schaden zu nehmen...
@WolfgangTT
Der Gesetzgeber ordnet Modellbahnen primär als
Spielzeug im Sinne der europäischen Spielzeugrichtlinie (2009/48/EG) ein, sofern sie für den Gebrauch durch Kinder unter 14 Jahren bestimmt sind. Hochwertige Modellbahnen, die sich an Sammler und Erwachsene richten, grenzen sich hiervon jedoch ab und gelten eher als technisches Modellbauprodukt.
Nicht nur den ersten Satz lesen!
Der Gesetzgeber ordnet Modellbahnen primär als
Spielzeug im Sinne der europäischen Spielzeugrichtlinie (2009/48/EG) ein, sofern sie für den Gebrauch durch Kinder unter 14 Jahren bestimmt sind. Hochwertige Modellbahnen, die sich an Sammler und Erwachsene richten, grenzen sich hiervon jedoch ab und gelten eher als technisches Modellbauprodukt.
Nicht nur den ersten Satz lesen!
WolfgangTT
Foriker
Jörg62, wie ich schon schrieb, meine in meinem persönlichen Besitz haben alle das Symbol, da kamst Du mit Deinem
Bild ohne, da habe ich nochmal bei ebay nachgesehen und siehe dort hatten alle, auch Dein Typ das Symbol.
Die Frage ist doch jetzt aber, auch bezüglich AG_2_67, wer oder welche Kriterien legen denn fest wann eine mit
Modelleisenbahnartikeln aufgebaute Anlage eine Modelleisenbahnanlage ist und wann ein elektrisches Kinderspielzeug.
Oh wärend meines schreibens schon eine Antwort von Long John.
Ein schönes Wochenende!
Danke Long John, dann dürfen aber Kinder nicht mit elektrischen technischen Modellbauprodukten spielen.
Bild ohne, da habe ich nochmal bei ebay nachgesehen und siehe dort hatten alle, auch Dein Typ das Symbol.
Die Frage ist doch jetzt aber, auch bezüglich AG_2_67, wer oder welche Kriterien legen denn fest wann eine mit
Modelleisenbahnartikeln aufgebaute Anlage eine Modelleisenbahnanlage ist und wann ein elektrisches Kinderspielzeug.
Oh wärend meines schreibens schon eine Antwort von Long John.
Ein schönes Wochenende!
Danke Long John, dann dürfen aber Kinder nicht mit elektrischen technischen Modellbauprodukten spielen.
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Hinweis hilft leider nur, wenn er im ersten Satz geschrieben wird.
Gruß Jan,
der sich um irrelevant Meinungen von irrelevanten Trollen kein bisschen kümmert.
Super, dann hat die Diskussion ja ein Ende!
Sorry Wolfgang, aber im Privatbereich gibt es keine Kriterien! Du kannst zu Hause auch selber ein Netzteil bauen - ohne jede "Zulassung", Selbst-Zertifizierung und Symbolen. Dieses kannst Du benutzen und eine Anlage damit betreiben - und die kannst Du sogar ausstellen. Solange keiner (im Prinzip wie ein Kunde) Deine Anlage bedient - gibt es keine expliziten technischen Regelungen. Du musst nur Gefährdungen ausschliessen. Und wie hier mehrfach belegt wird Kleinspannung nicht als Gefährdung gesehen. Aber auch hier kann man sich mit Zugangsregelung, Abgrenzunen und "Zutritts-AGBs" problemos rechtlich absichern.
Auch in Deutschland wird nicht alles geregelt - und im Privat-Bereich gelten nicht die Normen - sondern wird bei einem "Unglück" der Einzelfall beleuchtet. Sonst gilt mehr oder weniger "wo kein Richter da kein Henker".
Grüße
Zuletzt bearbeitet:
jörg62
Foriker
Da ja die KI jetzt häufiger befragt wird (und ja, ich nutze sowohl beruflich als auch privat diese nützlichen Helfer) , hier die Antwort auf meine Anfrage zum Symbol für elektrisches Spielzeug:
Das von Ihnen beschriebene Symbol einer
Elektrolok (oft ein quadratisches Zeichen mit einer stilisierten Lokomotive) ist heute nicht mehr gebräuchlich und kein offizielles Pflichtsymbol für Elektrogeräte.
Es handelte sich dabei früher oft um ein herstellerspezifisches oder veraltetes Branchen-Symbol, das primär bei Spielzeugeisenbahnen (wie Märklin oder Fleischmann) verwendet wurde, um auf den Betrieb mit elektrischem Strom bzw. einen Transformator hinzuweisen.
Heutzutage wird die Sicherheit und der Verwendungszweck ausschließlich durch moderne, standardisierte EU-Symbole abgedeckt:
Das von Ihnen beschriebene Symbol einer
Elektrolok (oft ein quadratisches Zeichen mit einer stilisierten Lokomotive) ist heute nicht mehr gebräuchlich und kein offizielles Pflichtsymbol für Elektrogeräte.
Es handelte sich dabei früher oft um ein herstellerspezifisches oder veraltetes Branchen-Symbol, das primär bei Spielzeugeisenbahnen (wie Märklin oder Fleischmann) verwendet wurde, um auf den Betrieb mit elektrischem Strom bzw. einen Transformator hinzuweisen.
Heutzutage wird die Sicherheit und der Verwendungszweck ausschließlich durch moderne, standardisierte EU-Symbole abgedeckt:
- CE-Kennzeichnung: Bestätigt, dass das (Spiel-)Gerät alle EU-Sicherheitsvorgaben erfüllt.
- Durchgestrichene Mülltonne: Kennzeichnet das Gerät als Elektronikschrott, der nicht in den Hausmüll darf.
- Schutzklasse III (Raute mit III): Ersetzt oft alte Hinweise bei Spielzeug; es zeigt an, dass das Gerät mit Schutzkleinspannung (max. 24V) betrieben wird, was für Spielzeug vorgeschrieben ist.
- Transformator-Symbol: Ein Symbol mit zwei Kreisen (Spulen), das angibt, dass das Gerät nur mit einem Sicherheitstransformator betrieben werden darf.
LiwiTT
Foriker
Ja, aber eher um die 110-115 V. Oder was halt davon noch ankam.
Ursprung waren ja Modultreffen. Die sind in meinen Augen nach wie vor nur bedingt privat. Spätestens wenn jeder einen Unkostenbeitrag leisten muss, verschwimmen sicher die Grenzen, worüber eine Versicherung im Schadensfall vermutlich debattieren wird. Grundsätzlich ist für mich die Argumentation von ghostdog aber nachvollziehbar und schlüssig.
Gruss, iwii
Und wenn man sich dann die Nem 609 selbst auferlegt (diese Norm hat ja keinen "bindenden" oder Gesetzes-Charakter - und Danke fürs posten!) - dann ist man "sicher auf der sicheren Seite".
Und bestimmt gäbe es von Versicherungsseite "Untersuchungen" - aber per se gibt es da keine bindenden Regeln - nach meinem Verständnis von was Modultreffen sind. Bei Modultreffen gibt es ja nicht "einen Anbieter" der etwas zum "Spielen" bereitstellt. Sondern man ist eine Betreibergemeinschaft. Hier kann man sich "wie im Vereinsrecht" selber regeln auferlegen. Aber ob es da per se bindende Vorschriften gibt, glaube ich nicht. Gefahrenabwehr ist nötig. Im Zweifelsfall klären das dann Richter und Versicherungen nachträglich.... (wahrscheinlich dann entlang der "VDE" Normen - aber wie hier dargestellt - der Ausgangspunkt des blanken Kabels/Drahtes - solange im Kleinspannungsbereich - wird ja nicht als Gefährdung gesehen. Und wie erwähnt hat das Eisenbahnsymbol keine Bedeutung mehr. Heute gibt es die Schutzklasse III)
Und bestimmt gäbe es von Versicherungsseite "Untersuchungen" - aber per se gibt es da keine bindenden Regeln - nach meinem Verständnis von was Modultreffen sind. Bei Modultreffen gibt es ja nicht "einen Anbieter" der etwas zum "Spielen" bereitstellt. Sondern man ist eine Betreibergemeinschaft. Hier kann man sich "wie im Vereinsrecht" selber regeln auferlegen. Aber ob es da per se bindende Vorschriften gibt, glaube ich nicht. Gefahrenabwehr ist nötig. Im Zweifelsfall klären das dann Richter und Versicherungen nachträglich.... (wahrscheinlich dann entlang der "VDE" Normen - aber wie hier dargestellt - der Ausgangspunkt des blanken Kabels/Drahtes - solange im Kleinspannungsbereich - wird ja nicht als Gefährdung gesehen. Und wie erwähnt hat das Eisenbahnsymbol keine Bedeutung mehr. Heute gibt es die Schutzklasse III)
Zuletzt bearbeitet:
Andi Wuestner
Foriker
Da hat die böse KI doch glatt mit einem einzigen Satz einen ganzen Thread der Lächerlichkeit preisgegeben ...
Andi
