Wiedereinsteiger - nach 30 Jahren

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Hallo in die Runde,

Als gebürtiger Potsdamer, der nächstes Jahr zum vierten mal nullt, wollt ich mich mal der Gemeinde hier vorstellen. Noch in der DDR geboren wuchs ich von kleinauf mit Modelleisenbahnen auf. Mein Vater verdiente damals ganz gut und wir konnten uns ne schöne TT-Platte leisten. Mein Bruder fand nie so richtig den zugang dazu, aber ich war als Kind immer davon begeistert. Ich kannte noch die alten Kataloge der Berliner TT-Bahnen und war auch von der technischen Seite immer interessiert. Mein Vater war ein Hobbylöter, der auch mal ein Z1013 zusammengelötet hat.
Irgendwann kam natürlich die Wende und ich verlor das Interesse etwas an dem Zeug. Dazu zogen wir in eine neue Wohnung, wo kein Platz mehr für eine Einsenbahnplatte war. So vergammelten die Reste 30 Jahre lang bei meiner Oma auf dem Land. Nun bin ich zum ersten mal endlich in der Lage mir mein Kindheitstraum zurückzuholen mit dem aufbau einer neuen eigenen TT-Eisenbahnplatte. Mein Kindheitstraum war immer eine BR243 anzuschaffen, was damals nie geklappt hat, weil die auch damals schon sehr teuer und kaum zu bekommen war. Überhaupt - die ganze Reihe der 143/243/255/112/114 gefallen und gefielen mir mit am besten.

Noch steh ich bei Null, nur die Idee wuchs dieses Wochenende konkret heran. Und wenn ich mir etwas in den Kopf setze, wird das auch gemacht. Und vor allem wird es langfristig sein. Nun steh ich also vor der ersten Herausvorderung das ganze grundlegend planerisch anzugehen. Und da hab ich schonmal die ersten Fragen technischer Art.

1) Die alte Technik hieß POLYMATIC
Also die Technik zur Steuerung der Relais zur Streckensteuerung.

Ich kenne eigentlich nur diese Technik und würde sie auch gerne genau wieder so aufbauen. Ist das prinzipiell heute noch möglich? Nun gibt es ja diese Digitaltechnik, aber ich finde, das ist einfach nicht authentisch. Ich will das ganz klassisch analog steuern mit einem analogen Steuerungspult und entsprechender Verdrahtung. Dafür benötige ich vermutlich mal auch die entsprechenden analogen Schalter.

2) Kann eine Lok mit einem digitalen Steuerungselement auch prinzipiell auf einer analog verdrahteten Platte fahren? Oder geht das prinzipiell nicht?

3) Gibt es noch diese coolen Beleuchtungssets für Wageninnenräume und kann man noch Loks beleuchten wie früher? Oder ist bei einer Neuen sowas immer gleich dabei?

4) Kann ich Loks unterschiedlicher Hersteller auf einer Anlage fahren?

5) Eine gute Empfehlung für einen Fachhandel im norddeutschen Raum (Berlin/Hamburg/Rostock) und Online

Das waren erstmal meine wichtigsten Fragen und vielleicht kann ja der ein oder andere schon was sinnvolles dazu sagen. Meine weiteren Hobbys sind (oder besser waren?) zudem angeln, und die Komposition elektronischer Musik und mein junger Kater.

CIAO und frohet Fest

 

[ateshci]

Zu den Fragen 1-4:
1 Ja
2 Ja
3 Teilweise, heute wird das alles mit LEDs statt mit Glühbirnen gemacht.
4 Ja, wir sind doch nicht bei H0 und Märklin!
( Einzige Ausnahme -PIKO hat immer noch die alte BTTB-Kupplung im Auslieferzustand, die anderen haben die neue Fallhakenkupplung )

 

[iwii]

Nun gibt es ja diese Digitaltechnik, aber ich finde, das ist einfach nicht authentisch.

1) Wenn man bei Null anfängt, würde ich nicht mehr in alte Technik investieren. Insbesondere nicht mehr in Stromkreisen gefangen zu sein, ist ein unschlagbarer Vorteil. Am Ende kann es dem Benutzer ja egal sein, ob Decoder oder Relais unter der Platte hängen. Das Look and Feel in der Bedienung (Regler, Schalter, Schaltpulte) aus der alten Zeit lässt sich auch digital nachbilden. Das Ganze geht auch ganz ohne separate Computer u.ä.

2) Das kommt darauf an, wie der Decoder programmiert ist. Rein von der Hardware geht das.

3) In der Regel muss man die Innenbeleuchtung nachrüsten. Auch hier kann die Digitaltechnik ihre Vorteile ausspielen. Da geht dann viel mehr als nur Licht an/aus. Das Maß aller Dinge sind hier zur Zeit die Modelle von Kres.

4) Ja

 

[mcpilot]

Nun gibt es ja diese Digitaltechnik, aber ich finde, das ist einfach nicht authentisch. Ich will das ganz klassisch analog steuern mit einem analogen Steuerungspult und entsprechender Verdrahtung. Dafür benötige ich vermutlich mal auch die entsprechenden analogen Schalter.

Du kannst die Weichen, Signale per Pult steuern und die Loks trotzdem digital fahren lassen, das hat in der Steuerung erstmal nichts miteinander zu tun.
Bei Analog hatte man früher mit stromlosen Gleisabschnitten arbeiten müssen um mit dazu geschaltenen Signalen und auch Weichen die Züge halten lassen zu können.
Bei digitalen Loks brauchst du diese Abschnitte nicht, wenn du die Lok stehen lassen willst, bleibt die auch stehen und ne andere kann fahren.
Trotzdem kannst du weiterhin die Weichen und Signale analog per Taster schalten.

Für den Anfänger/Wiedereinsteiger ist zum Fahren ohne große Technik digital besser zu realisieren als Analog. Später kann man immernoch per PC fahren oder mehr Technik bei Bedarf nachrüsten.

 

[Frontera]

4) Kann ich Loks unterschiedlicher Hersteller auf einer Anlage fahren?

4 Ja, wir sind doch nicht bei H0 und Märklin!
( Einzige Ausnahme -PIKO hat immer noch die alte BTTB-Kupplung im Auslieferzustand, die anderen haben die neue Fallhakenkupplung )

Ausnahme? Das klingt ja, als würde man Piko Loks nicht mit Loks anderer Hersteller fahren lassen können. Natürlich kann man auch Piko Loks fahren lassen und Kupplungen kann man wechseln.

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Ja, zumindest sollte es an einem Pult mit Analog-Feel gesteuert werden. Aber eine Zugsteuerung per Rechner kommt def. nicht infrage.
Aber wenn ich digital unterwegs bin und noch eine nicht digitale Lok habe - dann bekomm ich doch auch wieder Probleme? Läuft's dann nicht letztendlich auf einen hybriden Betrieb hinaus?

 

[Lutz61]

Unterschiede der Elektrik findest Du hier (gezeichnet bei eine und dem selben Gleisplan).

zu 1. -> ob Du Deine Dir bekannte Schaltung verwendest oder auf neue Technik setzt Mischbetrieb ist schon möglich aber der Verdrahtungsaufwand wird sich wieder erhöhen
zu 2. -> prinzipiell ja, ist aber etwas langsamer unterwegs wie die Lok ohne Decoder.
zu 3. -> ja, aber Glühlämpschen zur heutigen Zeit? LED Strip oder andere Varianten mit und ohne Decoder sind sparsamer und bekommt man besser ohne flackern hin. Einfacher Stützkondensator richt da schon oftmals aus wenn man helle LEDs dann noch drosselt.
zu 4. -> ja, wenn sie aus einer Zeit stammen BTTB und heutiges Material nicht unbedingt zur gleichen Zeit fahren lassem - geht aber (zur Not) auch.
zu 5. -> Fachhandel kann ich von Sachsen her nicht beurteilen und Online gibt es einige die gut sind - ich kaufe aber uch da worüber manche mekern so unter anderem hier, da, dort und auch anderswo.

Aber wenn ich digital unterwegs bin und noch eine nicht digitale Lok habe - dann bekomm ich doch auch wieder Probleme?

Ja, wenn Du keinen Decoder einbaust - theoretisch unterstützen Zentralen da die Adresse 0 - habe ich aber noch nicht probiert.

Läuft's dann nicht letztendlich auf einen hybriden Betrieb hinaus?

Würde ich nicht empfehlen und dneke, dass -Du das auch nicht machst wenn Du digital probiert hast.
Habe über 30 Jahre nur analogen Fahrbetrieb gemacht und möchte jetzt privat digital nicht mehr missen.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund, haltet Abtand
Lutz
(Übrigens - das ist meine Meinung - die der anderen kann ganz anders aussehen - aber irgendwann muss man sich nun mal entscheiden)

 

[iwii]

Aber wenn ich digital unterwegs bin und noch eine nicht digitale Lok habe - dann bekomm ich doch auch wieder Probleme?

Lokdecoder kann man für ein paar Euro nachrüsten. Die meisten Loks, die die letzten 15 Jahren auf den Markt kamen, haben eine normierte Schnittstelle, wo eine passende Decoderkarte einfach eingesteckt wird. Selbst alte DDR-Modelle lassen sich mit ein wenig Lötaufwand noch digitalisieren. Jedoch macht das auf Grund schlechteren Fahreigenschaften (Motoren, Getriebe) kaum Sinn.

 

[mcpilot]

Aber wenn ich digital unterwegs bin und noch eine nicht digitale Lok habe - dann bekomm ich doch auch wieder Probleme? Läuft's dann nicht letztendlich auf einen hybriden Betrieb hinaus?

Dann sollte man die analoge Lok umrüsten, ist besser für die Motoren, auch wenn du bei einigen Zentralen analoge Loks fahren lassen kannst.
Ich würde aber ältere Modelle (BTTB usw.) nichtmehr umrüsten, die heutigen Modelle sind besser detalliert und haben auch deutlich bessere Fahreigenschaften. Die meisten lassen sich auch per Schnittstelle digitalisieren, wenn du da Gehäuse abgenommen hast, brauchst du für den Decoder einbau 2min, dann ist die Lok digital per Tausch des Brückensteckers auf der Schnittstelle.

 

[Per]

theoretisch unterstützen Zentralen da die Adresse

Manche machen das, aber aktuelle Loks lassen sich damit nicht mehr zerstörungsfrei nutzen (Hitze!), aber auch für ältere ist zumindest nicht optimal.

 

[Lutz61]

aber aktuelle Loks lassen sich damit nicht mehr zerstörungsfrei nutzen (Hitze!)

Ich vergaß - EMV - dadurch mussten ja rießige Kondensatoren (Wert) und/oder andere Schutzbausteine eingebaut werden damit auf LW (Langwelle) der Deutschlandsender störungsfrei läuft.
Ja so ist das - irgendwas ist ja immer.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund, haltet Abstand
Lutz

 

[Ralf_2]

Langwelle (185 kHz) ist schon länger abgeschaltet …

Grüße Ralf

 

[ateshci]

Das "Adresse-Null PWM Signal" der z. B. Lenz-Zentrale ist für die älteren Modellbahnmotoren im H0-Bereich verträglich, für die bei TT verbauten Mabuchi etc. Motoren oder aber Instrumentenmotoren (Faulhaber / Maxon ) keinesfalls. Das hat absolut nichts mit den verbauten Entstörgliedern zu tun.

 

[Stardampf]

Später kann man immernoch per PC fahren oder mehr Technik bei Bedarf nachrüsten.

Das Nachrüsten kann aber zum Problem werden: Als Beispiel mal nur Trennstellen setzen / Löten am verdeckten Gleis, da ist schnell mal Schluß mit lustig!

Daher würde ich solche Aussage nicht ohne Kenntnis des Gleisplanes machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

So, leider bin ich noch nicht dazu gekommen den initialen Schritt zu machen.
Der Lieferzustand des Produktkatalogs scheint sich ja in den 2 1/2 Jahren nur unwesentlich verbessert zu haben :-/

Musste dann doch erstmal einen fast vollständigen Hausstand anschaffen/einrichten und mein Musikproduktionsstudio erweitern. Nun bin ich in Kürze mein Job wieder los (befristet). Aber wenn alles glatt läuft, kann ich bald eine unbefristete Planstelle in Frankfurt/Main antreten. Dann sollte ich auch langfristig das nötige Kleingeld haben.

So, jetzt nochmal zum Thema zurück. Es wird def. eine analog gesteuerte Platte. Das macht einfach mehr Spass und bringt mich meiner Kindheit meinfach näher.

Piko wurde genannt, dass sie noch alte Kupplungen haben. Bin da nicht auf dem neuesten Stand, aber vermute mal, das die DDR-Kupplungen inkompatibel zu den heutigen sind. Soweit ich mich erinnere, gabs da immer Lücken zwischen den Wagen.
Gibt es heute einen neuen Standard? Und ist der Herstellerübergreifend - also lässt sich heute Alles mit Allem in Sachen TT kuppeln? Kann das Piko-Modell mit einer Kupplung umgerüstet werden, dass auch Tillig Wagen ranzuhängen sind?

Wie ist das mit der Elektrik?
Ich hab gelesen, die Fahrzeuge werden über eine Rechteckspannung mit variabler Pulsweitenmodulation gesteuert (als Synthesizer-Freund kenne ich mich da ganz gut aus). So bleibt die Spannung konstant. Aber Rechteckspannung heißt doch Wechselstrom?!
Wie war das technisch mit den DDR-Modellen? War da die Geschwindigkeit abhängig von der Spannung? Demnach dürfte doch ein DDR-Modell heute garnicht mehr sinnvoll anzutreiben sein?!

 

[WolfgangTT]

So bleibt die Spannung konstant. Aber Rechteckspannung heißt doch Wechselstrom?!

Durch die PWM bleibt die Spannung am Motor nicht konstant.
Es ist eine pulsierende Gleichspannung, die Polarität wird nicht gewechselt.

War da die Geschwindigkeit abhängig von der Spannung?

So wie bei jedem Gleichstrommotor, damals wie heute.

Demnach dürfte doch ein DDR-Modell heute garnicht mehr sinnvoll anzutreiben sein?!

Alle Modelle, damals wie heute haben Gleichstrommotoren.
Du kannst auch in alle Loks Dekoder einbauen.

Viele Grüße Wolfgang

 

[TT-Frank]

Hallo. Erstmal zu Deinem Job: da drücke ich Dir alle Daumen, dass Du Erfolg bei der Job-Suche hast.

Zur Kupplung: alle Loks und Waggons erfüllen seit längerer Zeit schon die Norm NEM 355 (Normschacht). Daran passen zum Beispiel die alten Bügelkupplungen (ex. Standard) genauso, wie die neuen Fallhakenkupplungen (neuer Standard). Während die meisten Hersteller ihre Modelle schon lange mit der Fallhakenkupplung ausstatten, bringt Piko erst seit diesem Jahr seine neuen Modelle mit dieser Kupplung heraus (bisher noch Bügelkupplung). Also das Wechseln von Kupplungen ist möglich.

Zur Elektrik: Analogfahrzeuge (ohne Dekoder) werden mit Gleichspannung von 0 bis 12 V betrieben (von Anfang bis heute). Es gibt dafür auch Trafos, die immer 12 V anliegen haben, aber die Geschwindigkeit über die Pulsbreite steuern. Erfahrungen dazu habe ich keine. Ob diese Rechteckspannung zur Wechselspannung zählt, das müssen die Elektriker erklären. Ich tendiere zu ja.

 

[Berthie]

...Antwort: NEIN - sie wechselt die Polarität nicht - Wechselspannung, schon.
Erst bei der Digitaltechnik kommen wir in den Wechselspannungsbereich - dann aber als hochfrequente Recheckspannung und nicht als übliche Sinusspannung...

 

[TT-Frank]

Stimmt, hast recht. Die Stromrichtung bleibt.

 

[WolfgangTT]

Erst bei der Digitaltechnik kommen wir in den Wechselspannungsbereich

Glaube ich nicht.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Berthie]

...dein Glaube ist hier aber nicht entscheidend...

P.S. ach so - wir sind hier bei TT-Modellen, nicht bei Märklin...

 

[Butti]

Glaube versetzt Berge , aber trotzdem handelt es sich bei der Digitalspannung am Gleis um hochfrequente rechteckförmige Wechselspannung, wogegen das Gleissignal eines analogen PWM-Reglers aus Gleichspannungsimpulsen besteht.

Grundsätzlich kann man auch heute noch mit dem FZ1 fahren, nur bei Glockenankermotoren ist das wahrscheinlich nicht so eine gute Idee.

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Achso, mir war nicht ganz bewusst, wenn ich Wechselspannung schreibe, dass damit der klassische Sinus mit Polumkehr gemeint war. Ich stell mir das so vor, dass zw. 0 und 12V mit 130Hz gewechselt wird. Die Pulsweite bestimmt letztendlich wieviel Energie dann über die Zeit am Motor ankommt (je breiter, desto mehr Energie)? Die hohe frequenz dürfte sein, um die Trägheit des Motors auszunutzen, da gibt es sicher einen unteren Grenzwert, ab wo der Motor 'absäuft'. Also schon eine Wechselspannung, nur eben eine ohne Polumkehr und mit rechteckiger Wellenfunktion (die ja auch nur eine Form des Sinus ist).

So richtig krieg ich das noch nicht zusammen.
Unterschiden sich digitale und analoge Anlagen in Sachen Stromversorgung über's Gleis?

Ein FZ-1 liefert doch nur über einen Potentiometer gesteuerten Gleichstrom für den Antrieb. Wie kann das eine moderne Lok antreiben?

 

[Per]

in Frankfurt/Main

Dann sei dir der dortige Stammtisch (und bei ausreichend Zeit der dortige MoBa Verein) ans Herz gelegt

wenn du ein Tonstudio betreibst, solltest du dich aber ein wenig mit Frequenzen und Wellenformen auskennen...

 

[Butti]

Ein FZ1 liefert eine pulsierende (d.h. nicht geglättete) Gleichspannung, deren Spannung geregelt wird, indem ein Schleifer über die Trafowicklung geführt wird. Wie hier bereits erwähnt, habe auch moderne TT-Loks grundsätzlich Gleichstrommotoren und lassen sich daher damit betreiben. Problematisch sind nur Glockenankermotoren, weil die in der Regel keine niederfrequente Ansteuerung mögen.

Das Problem ist die sehr geringe Leistung bei geringer Spannung, woraus ein schlechtes Fahrverhalten bei geringen Geschwindigkeiten resultiert. Daher gibt es schon seit Jahrzehnten Regler, die immer die volle Spannung am Gleis liefern, aber nicht die gesamte Zeit. Um die Geschwindigkeit zu regeln, wird eine gemittelte Spannung geändert. Das ist jetzt für Laien chinesisch, aber eigentlich recht einfach. Die einfachsten Fälle sind "Halt" - Spannung ist immer 0 - und "volle Fahrt" - Spannung ist immer auf Maximum. Wenn von "Halt" auf "Fahrstufe 1" geschaltet wird, ist der Strom z.B. 10% der Zeit mit voller Spannung eingeschaltet und 90% der Zeit aus. Bei Fahrstufe "50%" ist der Strom 50% der Zeit an und 50% der Zeit aus. Damit entsteht in diesem Falle eine gemittelte steigende Spannung. Die Zugkraft ist aber deutlich besser, da immer die volle Spannung am Motor anliegt. Hier handelt es sich aber immer noch um Gleichspannung. Da die Spannung immer gleich ist, die Regelung aber über das Tastverhältnis (vulgo: Zeitverhältnis von an und aus) realisiert ist, nennt man dieses Verfahren Impulsbreitenmodulation oder Pulsweitenmodulation, abgekürzt PWM. Um die Fahrtrichtung zu ändern, wird auch hier wie beim vorsintflutlichen FZ1 die Fahrspannung umgepolt.

Eine völlig andere Baustelle ist Digitalbetrieb. Hier liegt tatsächlich hochfrequente rechteckförmige Wechselspannung am Gleis an, die im Dekoder gleichgerichtet wird. Genau deshalb hört man von einer Lok ohne Dekoder auf einem Digitalgleis ein unangenehmes Brummen und sieht eine Rauchwolke, wenn man sie lange genug auf dem Gleis stehen läßt.