Bitte um Hinweise zur Machbarkeit Gleisplan

[Mitropa]

Guten Abend,

Ich weiß, dass unsere Planung sicherlich nicht jedermanns Geschmack ist - dennoch freue ich mich über Ideen und Hinweise.

Wir sind mit unserer seit 2018 gebauten Anlage zu 95% fertig - und der Dachbodenraum soll nun für eine große Erweiterung genutzt werden.
Auf dem Foto (Weitwinkel!) sieht man vor allem die limitierende Dachschräge rechts im Bild (im Plan ist diese oben). Dieser Bereich soll auf Fußbodenniveau (-70cm unter jetziger Plattenoberkante) als Schattenbahnhof (gelb) genutzt werden. Dieser ist nur grob skizziert - da ist wahrlich genug Platz, dort kann ich großzügig planen.

Oben ist es viel komplizierter:

Unsere Bestandsanlage wird vorwiegend im Uhrzeigersinn befahren, so stehen auch einige Viessmann-Formsignale mit ABC-Bremsstrecke. Es wird ansonsten manuell per iPad Z21 App als Stellwerk und mit mehreren Multimäusen als Fahrregler gefahren. Im innersten Kreis pendeln VT173, VT135 & Co von Punkt zu Punkt, diese Nebenbahn (blau) soll auch ihren Weg auf das neue Terrain finden, dafür ist im Plan die gesamte rechte Seite vorgesehen. Die wird vermutlich wieder einen Endpunkt + vielleicht ein Sägewerk o.ä. haben und sich möglicherweise gar nicht unten rechts wieder mit der Hauptstrecke vereinen, dann wäre der HP ganz unten obsolet. Aber das alles ist nicht problematisch.

Viele Tage habe ich probiert, die Anbindung an die Altanlage (grün) so zu gestalten, dass eine zweigleisige Hauptstrecke entstehen kann, in der es primär Linksverkehr gibt (SBB, ZVV und BLS fahren zukünftig am häufigsten dort, und die ÖBB schickt eine komplette RoLa mit 10 Wagen - die Rampe dafür entsteht auf dem vordersten Gleis des Schattenbahnhofs unten - der wird mit Plexiglas begeh- und sichtbar sein.

In einem anderen Thread gab es schon erste Hinweise, z.B. muß der rot eingefärbte Bereich wohl per Kehrschleifenmodul angeschlossen werden - sonst kann ich den doppelten Gleiswechsel (auf der Außenwand (!) das Zimmers) nicht einbauen.
Wie sieht das bei der zweigleisigen Gleiswendel aus - das ist keine KS, oder?

Die Gleiswendel (gelb) hat 7 Ebenen, außen R500 und jeweils ca. 10cm / Umdrehung, ich habe lange geknobelt, um explizit außen aufsteigen zu können.
Im oberen Teil mit den 4 parallelen Gleisen soll ein Halbrelief-Bahnhof hin (Dachschräge), ca. 4cm oberhalb der jetzigen OK verläuft dessen Trasse, während die davor liegende Nebenbahn 4cm unterhalb NN liegt. Erstens muß ich ja die Hauptstrecke unterfahren, ein delta von 8cm sollte reichen, und zweitens finde ich Niveauunterschiede interessanter, als alles plan zu haben.

Ich freue mich über Hinweise jeder Art, auch komplett neue geniale Ideen sind willkommen.

Und: Ich muß mich nun bald mal mit Blöcken befassen...


PS:
vorhanden:
schwarze Z21,
Z21 DualBooster für die neue Anlage,
GBM 10819, Loop-Modul 10797, Detectoren 10808, Switchdecoder 10836, z21 Pro Link von Roco
Servos, SwitchpilotServo+ Extension (Herzstückpolarisierung) und LokProgrammer von ESU
längster Zug: ca. 2m (Container Doppeltragwagen)

 

[mcpilot]

Muss die alte Anlage unbedingt in die neue integriert werden ? Bei einer kompletten neuen Planung bist du deutlich flexibler.

 

[iwii]

Ich habe leider keine Vorstellung, wie das bei dir aussieht. Klassische Spielanlagen zu erweitern ist immer schwierig. Es wird nur selten eine optische und betriebliche Einheit. Ich würde es daher gar nicht erst versuchen wollen. Statt dessen würde ich eine eigenständige zweite Anlage planen. Den Schattenbahnhof der neuen Anlage würde ich unter die alte Anlage setzen. Jetzt kann man sich überlegen, ob man mit einem versteckten Gleis (irgendwo im Tunnel) die alte Anlage mit dem Schattenbahnhof verbindet, um mal Züge von einer zur anderen Anlage fahren zu lassen.

 

[HolgerH]

Nach Betrachtung Deiner Anlage würde ich meinem Vorredner zustimmen:
- alte Anlage beibehalten (zu schade zum zerlegen)
- neue Anlage bauen und Schattenbahnhof unter die alte legen ==> nutzt auch den Platz recht gut aus
- Verbindung zuwischen beiden Anlagen ???

 

[jmh67]

Also wenn ich du wäre, dann würde ich eine komplett neue Anlage aufbauen. Du hast so schön viel Platz, warum willst du dir die Beschränkungen der alten Anlage weiter auferlegen? Du könntest an jeder Wand einen Bahnhof haben, große Radien installieren, bräuchtest die Gleise nicht so zu drängen und nicht mal mehr im Kreis zu fahren (und wenn, dann ist das vielleicht besser mit Wendeschleifen zu bewerkstelligen).

Martin

 

[Mitropa]

@mcpilot @iwii und @HolgerH
Eure Frage ist absolut berechtigt und sie stellt sich uns natürlich auch, denn es spricht in der Tat einiges dafür, für die Planung tabula rasa zu haben.

Es gibt allerdings ein paar "Abers", welche nicht mal eben komplett ignoriert werden können

0. Und Haupt-"Aber": Die Anlage muss in diesem Raum bleiben, aber sie passt nicht unter die Dachschräge. Heisst: Wir müssen sowieso um die Anlage drumherum planen, denn diese kann mit 1,10 Tiefe auch nicht an eine Wand geschoben werden
1. Die alte Anlage ist noch viel zu neu und die digitale Ertüchtigung ist schon fast abgeschlossen und die beste Ehefrau von Allen hat ohnehin schon sehr wenig Verständnis für die ständigen Investitionen


Den Schattenbahnhof packe ich aber so oder so nicht unter die alte Anlage, der nicht nutzbare Raum unter der Dachschräge (Drempelhöhe ist nur 20cm!) ist perfekt dafür.

Im Übrigen ist der SchaBa doch eine KS ist, mir aufgefallen.

 

[iwii]

der nicht nutzbare Raum unter der Dachschräge (Drempelhöhe ist nur 20cm!) ist perfekt dafür.

Aber nur so lange man jung und gelenkig ist. Die Wendel schluckt halt unheimlich Ressourcen und Platz. Ein anderer Denkansatz wäre, die "Rückseite" der alten Anlage zu nutzen. Da du sie eh nicht an die Wand stellen kannst, könnte man da auch 50cm in der Tiefe anbauen und die Kulisse als Trennwand einsetzen. Dann würde ich alte Anlage so drehen, dass eh nicht nutzbare Raumbereiche - z.B. um die Eingangstür gleichzeitig als Durchgang dienen.

 

[Mitropa]

Also wenn ich du wäre, dann würde ich eine komplett neue Anlage aufbauen. Du hast so schön viel Platz, warum willst du dir die Beschränkungen der alten Anlage weiter auferlegen? Du könntest an jeder Wand einen Bahnhof haben, große Radien installieren, bräuchtest die Gleise nicht so zu drängen und nicht mal mehr im Kreis zu fahren (und wenn, dann ist das vielleicht besser mit Wendeschleifen zu bewerkstelligen).

Martin

@jmh67 Siehe "Grund #0 - die Platte muss zwingend in dem Raum bleiben - oder verkauft werden. Dafür ist sie aber nicht nur viel zu neu und zu teuer - wir hängen auch an der Arbeit, die drin steckt - und sie gefällt uns sogar.
Ich stelle mal ein paar Impressionen hier ein, bitte nicht zu kritisch betrachten, das alles ist ein Vater - Sohn - Projekt und learning by doing, also weit entfernt von Brandlschem Können (und der Zeit, die es dafür braucht dafür).

Das Bauen als vollberufstätiger mit einem Kind, was sehr ausbalanciert werden muss zwischen "Es muss richtig gut werden" und "Aber gleich!" nebst "Spielen macht auch Spaß" ist anders, als allein, vielleicht sogar als Rentner, einem Hobby zu frönen. Ich geniesse das gemeinsame Planen, Ausprobieren, Bauen und ja, auch das Spielen. Es wird nicht mehr lange so sein, der Große ist längst raus aus dem Thema.

 

[Per]

Was wenn der rechte Teil der Anlage behutsam rückgebaut und dann integriert wird?

 

[Mitropa]

Aber nur so lange man jung und gelenkig ist. Die Wendel schluckt halt unheimlich Ressourcen und Platz. Ein anderer Denkansatz wäre, die "Rückseite" der alten Anlage zu nutzen. Da du sie eh nicht an die Wand stellen kannst, könnte man da auch 50cm in der Tiefe anbauen und die Kulisse als Trennwand einsetzen. Dann würde ich alte Anlage so drehen, dass eh nicht nutzbare Raumbereiche - z.B. um die Eingangtür gleichzeitig als Durchgang dienen.

Das durchdenke ich mal, danke für die Idee.


Was den SchaBa betrifft: Wenn ich den unter die alte Anlage packen würde, hätte ich doch nur Nachteile:
- Sehr (!) viel weniger Platz
- Auch da muss ich mich irgendwie "hinwendeln"
- Auch da muß ich in den Knien noch frisch sein ;-)
- Aber vor allem: Ich komme nicht mehr von unten an den alten Kabelsalat, Antriebe etc. an, das geht nicht gut

Mit anderen Worten: der ist zu 99,9% "gesetzt" an dieser Stelle.

Noch mal zu meinem Plan:
Die Gleiswendel nimmt zwar optisch auf dem Plan viel Raum ein, in Wirklichkeit ist sie ja zu 2/3 von Landschaft verdeckt und benutzt den toten Raum unterhalb der Platte. Die oberste Wendel soll an der Vorderseite für 20-30cm "offen" sein, so dass ein bildlicher Eindruck wie hier entsteht (
nur ohne Luft unter der Brücke. Ansonsten sieht man die Wendel nicht.

Was uns an unserem bisherigen Planungsstand gefällt:

Der alte Bahnhof bekommt ein zusätzliches Gleis und ist damit schon Bahnhof Nr. 1, wollte ich die alte Anlage nicht integrieren und trotzdem auf dem Neubauabschnitt 2 Bahnhöfe, hätte ich kaum noch Platz für Landschaft.

Ich habe bewußt die zweigleisige Hauptstrecke aus dem rechten Teil verbannt, da ich davon ausgehe, dass wir für die Hauptstreckenabschnitte allein schon wieder 4 Jahre brauchen werden. Mit 15 wird auch der Junge dann andere Interessen haben und ich habe dann ggf. Zeit, mich einem gemütlichen Nebenbahnthema ohne Gleiswüste á la dem von mir bewunderten "Von Schafshagen nach Randemünde" von @Christoph MT

Der spielerische Aspekt, auf einer Strecke lange Züge per "Fire & forget" fahren zu lassen, während man selbst mit der V60 rangiert oder die Ferkeltaxe händisch durch die Landschaft führt, hat sich als sehr reizvoll bewiesen.


@Per Nichts ist unmöglich, klar. Das Grundgerüst ist aus Kappa, da ginge sicherlich was. Was würdest Du dann damit machen?

 

[iwii]

Mit 15 wird auch der Junge dann andere Interessen haben und ich habe dann ggf. Zeit, mich einem gemütlichen Nebenbahnthema ohne Gleiswüste

Ganz ehrlich: unter dem Aspekt würde ich kein Geld in eine Erweiterung der Anlage investieren. Bau sie mit dem Junior fertig, so lange er selbst Interesse daran und starte parallel deinen eigentlichen Modellbahntraum. Sollte der wirklich so sein, wird die alte Anlage früher oder später fallen.

 

[TT-Frank]

Sollte der wirklich so sein, wird die alte Anlage früher oder später fallen.

... oder für den/die Enkel da sein.

 

[iwii]

... oder für den/die Enkel da sein.

...die es vielleicht nie gibt. Die Zeit für die eigenen Träume verrinnt derweil. Wie gesagt, nur mein Gefühl bei der Sache.

 

[Mitropa]

@iwii Du hast ja Recht, es ist aber nicht so, dass mir der Teil der zweigleisigen Hauptstrecke keinen Spaß macht - er ist zwar expliziter Kinderwunsch, aber ich mag das auch und kann das durchaus weiterverwenden - bis hin zur SBB-typischen Oberleitungsarchitektur eines fernen Tages.

Die alte Anlage funktioniert technisch ganz gut und läßt sich auch mit 2m langen Zügen bzw. in Mehrfachtraktion auch noch länger (aber natürlich vollkommen sinnfrei) befahren. Es gibt eine Stolperstelle im Gleisbau im mittleren Tunnel, weshalb der Thälmann nicht entgegen des Uhrzeigers fahren kann und die V60 kommt nicht in Schleichfahrt über IBWs - das war es im Wesentlichen.


Ich sehe schon: Es scheint in Modellbaukreisen wohl häufiger so zu sein, dass man 4 Jahre und ein paar tausend Euros dann am Ende in die Ecke stellt. Das sah ich bereits bei Marcel Bergeron: Baut die faszinierendste Heim-TT Anlage ever - um sie dann nie mehr zu beachten.
In den letzten 4 Jahren hier haben sich viele Eurer Prophezeiungen bewahrheitet, welche ich zunächst kategorisch für mich ausschloss. Das bringt mich ins Grübeln.
Aber der Junge erwartet ganz fest den Baubeginn in den nächsten Wochen - und ich freue mich auch drauf :-(

 

[iwii]

Es scheint in Modellbaukreisen wohl häufiger so zu sein, dass man 4 Jahre und ein paar tausend Euros dann am Ende in die Ecke stellt.

Ja, die Umstände und die Ziele ändert sich.

Aber der Junge erwartet ganz fest den Baubeginn in den nächsten Wochen

Das ist ja kein Problem. Ich denke mal, es ist nur wichtig, dass ihr etwas zusammen baut. Ich würde aus Jux die Anlage planen, die du bei freier Hand bauen würdest. Dann schaust du, was sich davon heute bereits umsetzen lässt und wie man das mit möglichst einfachen Mitteln temporär mit der bestehenden Anlage verbinden kann. Auch bei der realen Bahn gibt es Baustellen, Engstellen und Umleitungen, so dass der Betriebsablauf für das Gesamtkonstrukt nicht perfekt sein muss. Vielleicht findet der Junior gar Gefallen an der neuen Anlage. Da wird zwar der Finanzminister Gesprächsbedarf haben, aber irgendwas ist ja immer.

 

[Per]

Unter den geschilderten Umständen würde ich keine Integration vornehmen, sondern aus (Leichtbau) Segmenten eine separate Anlage mit zweigleisiger Hauptbahn neu bauen.
Die gestalterische Tiefe kann dann, so noch Bedarf besteht, später dazu kommen.

 

[Mitropa]

Tja, wenn es darum ginge, unsere ultimativen Träume zu bauen, müßten wir in 1:160 neu bauen - in TT gibt es schlicht nicht das eidgenössische Material, erst recht nicht, um Elemente der Albulalinie zu gestalten.

Vielleicht sollte ich das ernsthaft in Erwägung ziehen - das über die Jahre gehamsterte Rollmaterial ließe sich ja derzeit sogar gewinnbringend verkaufen, bleiben würde dann nur das EP IV Material.

Ich würde aber nur ungern auf 1:160 umstellen, TT ist schon irgendwie perfekt: detailliert, aber nicht fummelig und dennoch moderater Platzverbrauch... Gleisschablonen, Gleise, Weichen usw. liegt auch tw. schon in 1:120 da...

 

[iwii]

Ich sag mal so, wenn die Anlage gebaut ist, braucht man ja auch noch Beschäftigung. Also warum das rollende Material nicht irgendwann selbst bauen? Das steht bei mir auf Grund des exotischen Themas auch auf dem Plan. Der 3D-Druck wird jedes Jahr besser und Bausätze gibt es auch immer mehr. Bis dahin spielt man halt ein wenig kreativer.

 

[TT-Poldij]

Schattenbahnhof ... der nicht nutzbare Raum unter der Dachschräge (Drempelhöhe ist nur 20cm!) ist perfekt dafür.

Mir kam zwar im ersten Moment der Gedanke, dass direkt am Boden eine höherer Pflegeaufwand herrscht, aber andererseits lässt sich das dort auch passabel staubsicher verschließen. Ein paar Leistenrahmen mit Folie bespannt z.B. lassen den Blick aufs Geschehen zu und sind doch flink entfernt. Eine Seite stecken und die andere mit Magnet wäre meine Idee.

Poldij

 

[jmh67]

Siehe "Grund #0 - die Platte muss zwingend in dem Raum bleiben - oder verkauft werden. Dafür ist sie aber nicht nur viel zu neu und zu teuer - wir hängen auch an der Arbeit, die drin steckt - und sie gefällt uns sogar.

Das ist natürlich ein gutes Argument zugunsten des Behaltens, und mit seitlichen Anschlüssen nach deinem Gleisplan (die man bei Solobetrieb der Anlage einfach mit Prellböcken abschließt) geht es ja auch. Dann würde ich aber (unter Maßgabe der Erreichbarkeit) die alte Anlage aber an eine Stirnseite des Raumes rücken, um sonst mehr Gestaltungsfreiheit zu haben.

Martin

 

[Mitropa]

@TT-Poldij Der Bereich ist schon mit Trittschalldämmung, 20mm Seekieferplatten und 2mm Korkschicht als Wanne an den Seiten hochgezogen vorbereitet.
Aller 62,5cm wird eine Bohle hochkant als Traverse h=10cm verlegt (mit Durchbrüchen für die Gleise), die entstehenden Abschnitte bei 1,25m handlich unterteilt, Dichtband auf die Oberseite verklebt. Dann lege ich 10mm Acrylglas 1,25x0,62 drüber. Da kann man drauf laufen, krabbeln und vor allem: durchschauen. D.h. der Schattenbahnhof soll auch Spaß machen

Aber die Eingangsfrage war ja unabhängig davon, ob ich komplett neu plane, ob jemand technische Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. hat.

 

[iwii]

ob jemand technische Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. hat.

Mir fehlt halt ein Stück weit der Durchblick. Kannst du mal bitte die Anschlüsse an die alte Anlage und den Bereich der Wendel (die Wendel selbst ist klar, aber nicht wo und wie die angeschlossen ist) größer einstellen (Forum kann max 1200x800 Pixel).

 

[Mitropa]

@iwii Mal schauen, ob das klappt:

Der Altbestand liegt auf "hellbraun", die Übergänge sind grün

 

[Mitropa]

Und hier die "Knotenplatte"

Ausfahrt GW h= -70 ist rot-gestreift - die Einfahrt oben ist von unten genau gegenüber, 2x grau

Damit das von den Höhen her passt, liegt die BLAUE Nebenbahn 4cm tiefer, die GRAUE (im KS-Bereich: ROT) Hauptstrecke 4cm höher.

Wenn dieser Knoten rot-blau-gelb funktioniert, dann könnte der sehr interessant gestaltet werden.

Dadurch, dass ich im SchaBa kehre, müsste ich die Auffahrt (außen) wohl auch als KS bestücken.

Die Nebenbahn auf der alten Strecke jetzt mal auch in Blau (Und Dunkelblau der 2m-Weg auf der Hauptstrecke, den eine Ferkeltaxe benutzen muss, um wieder auf die dedizierte Nebenbahn im Neubau zu kommen. Wie gesagt, die ist auf der neuen Platte noch nicht gezeichnet.

 

[Mitropa]

So, nun habe ich mal den interessanten Vorschlag von @iwii ausprobiert. Auf den ersten Blick sah das so verlockend einfach aus, allerdings ist in seiner Skizze ein Element nicht vorhanden (was er natürlich nicht kennen kann), welches zu 120% UNVERRÜCKBAR ist: Der Dachstuhl mit der Stütze der Mittelpfette steht da so blöd rum, dass ich jetzt schon nicht zunehmen dürfte, um da noch in die Ecke zu kommen: 30cm ist nicht so viel.
Deshalb passt da auch kein Gleis zusammen mit mir hindurch. Da ginge nur eine Sonderkonstruktion, ein Gleis von vorne wegnehmen zu können, um mich dahinter zu zwängen.