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Forumspiel 2020
- Ersteller Schorsch
- Erstellt am
- Status
K. Habermann
Foriker
Guten Morgen,
ich habe in meinem Fragebeitrag viel Text drin. Absatz 3 und 4 deuten in ihrer Größe schon an, dass es etwas speziell wird, was ich da frage. Ich habe bisher den Eindruck, dass Jan - der aus Rostock - und Schorsch gewaltig nachdenken und einzuordnen versuchen.
Die anderen raten eher, überlegen kaum und lesen nicht einmal genau, wie Berthie hier vor mir. Denn Jan - der aus Rostock - hat zweimal geschrieben, ich habe ihm einmal direkt geantwortet und er denkt weiter. Der Regler war da ausgeschlossen, nun die Schieber. Aber das kann man sich doch auch etwas denken.
Denn was schrub ich:
Und mit den weiteren Erläuterungen:
kann man m.E. Dinge ausklammern, die konstruktiv nicht "gewandert" sind und die wohl auch kaum etwas mit der Änderung von Nassdampf zu Heißdampf zu tun haben. Das betrifft in meinen Augen beispielsweise die Feuerung, oder die Speiseeinrichtungen inkl. Vorwärmer.
Weiterhin als Ratschlag: ich suche also eine alte und eine neuere Technik. Eure Fragen bisher schossen sich auf die neuere Ausführung ein. Diese neuere Ausführung habe jetzt mal weiter gesucht - bekannt ist sie mir bei Einheitslokomotiven (allerdings haben einige [zwischen etwa 20 und 100 sehe ich als möglich an] Umbauloks dass dann mal erhalten) nicht mehr, da hatte man schon keine Probleme mehr mit den Dingen, dessen Schadhaftwerden man verhindern wollte.
Und wichtig: Mir geht es um die Wirkungsweisen. D.h. was bewirkten die Einrichtungen, um Schäden zu vermindern. Die Bedienung ist für mich Nebensache
Wie gesagt, schnerke kreist gut ein. Da habe ich auch das Gefühl, dass er das technisch unterfüttern möchte. Nehmt Euch ein Beispiel daran
Beste Grüße - frohe Pfingsten!
Klaus
ich habe in meinem Fragebeitrag viel Text drin. Absatz 3 und 4 deuten in ihrer Größe schon an, dass es etwas speziell wird, was ich da frage. Ich habe bisher den Eindruck, dass Jan - der aus Rostock - und Schorsch gewaltig nachdenken und einzuordnen versuchen.
Die anderen raten eher, überlegen kaum und lesen nicht einmal genau, wie Berthie hier vor mir. Denn Jan - der aus Rostock - hat zweimal geschrieben, ich habe ihm einmal direkt geantwortet und er denkt weiter. Der Regler war da ausgeschlossen, nun die Schieber. Aber das kann man sich doch auch etwas denken.
Denn was schrub ich:
Und mit den weiteren Erläuterungen:
kann man m.E. Dinge ausklammern, die konstruktiv nicht "gewandert" sind und die wohl auch kaum etwas mit der Änderung von Nassdampf zu Heißdampf zu tun haben. Das betrifft in meinen Augen beispielsweise die Feuerung, oder die Speiseeinrichtungen inkl. Vorwärmer.
Weiterhin als Ratschlag: ich suche also eine alte und eine neuere Technik. Eure Fragen bisher schossen sich auf die neuere Ausführung ein. Diese neuere Ausführung habe jetzt mal weiter gesucht - bekannt ist sie mir bei Einheitslokomotiven (allerdings haben einige [zwischen etwa 20 und 100 sehe ich als möglich an] Umbauloks dass dann mal erhalten) nicht mehr, da hatte man schon keine Probleme mehr mit den Dingen, dessen Schadhaftwerden man verhindern wollte.
Und wichtig: Mir geht es um die Wirkungsweisen. D.h. was bewirkten die Einrichtungen, um Schäden zu vermindern. Die Bedienung ist für mich Nebensache
Wie gesagt, schnerke kreist gut ein. Da habe ich auch das Gefühl, dass er das technisch unterfüttern möchte. Nehmt Euch ein Beispiel daran
Beste Grüße - frohe Pfingsten!
Klaus
Gruenes-Herz
Boardcrew
Ich hatte am Anfang auch die Kesselspeisung im Verdacht, anfänglich mit Kolbenspeisepumpen, die an den Radsätzen angebracht waren, später dann mit Injektoren, kamen dann zeitgleich mit den preußischen Heissdampfloks Oberflächenvorwärmer mit Kolbenspeisepumpen auf, aber das war doch eher ein preußischer Sonderfall, wenn man nach England schaut, haben die auch bei Heissdampfloks die Injektoren beibehalten. Zum Zweiten passt das mit dem nicht erfolgten Umbau nicht, die 52er wurden mit zwei Injektoren geliefert und erhielten bei der Reko mit den Mischvorwärmern Kolbenspeisepumpen.
gruss Andreas
gruss Andreas
Niemand
*Ehrenmitglied*
Ich habe leider nicht so viel tiefgründige Literatur. So habe ich mit zwei Büchern aus dem EK Verlag beschäftigt (S10 Familie und Baureihe 36 preussische P4) Bei der Einführung der Heißdampflokomotiven traten bedeutend höhere Temperaturen auf. Diese erfordern andere Schmiermittel, Schmierung. Diese konnte es nicht sein, denn die Schmierung erfolgt heute noch.
Eine weitere Idee waren die Überhitzerelemente selbst. Die konnten auch zu heiß werden. In der Kessel Beschreibung der S10 Familie bin ich auf Seite 48 auf einen Dampf Automaten zum Öffnen der Überhitzerklappen aufmerksam geworden. Bei geschlossenen Regler strömt kein Dampf durch die Überhitzerelemente. Man erkannte bald , dass dieser Einrichtung entbehrlich war, ein Verbrennen der Überhitzerrohre trat nicht ein und die Einrichtung wurde vollständig ausgebaut. Bei den Nassdampfloks bin ich etwas aufs Raten angewiesen. Bei Nassdampfloks unter Nutzung der Verbundwirkung gab es eine Anfahrvorrichtung, wie das Dultz-Wechselventil und ermöglichte die Anfahrtsweg im Zwillingsbetrieb. Wenn man diese Einrichtung als Vorläufer des Dampf Automaten betrachtet, wanderte sie von auf der Rauchkammer in die Rauchkammer.
Wie gesagt alles kann ich alles durch fehlende Literatur nicht beweisen. Es ist ein Versuch zu Lösung, der alle Bedingungen von Klaus erfüllt, hoffe ich.
Schöne Pfingsten wünscht Jemand
Bleibt gesund
Eine weitere Idee waren die Überhitzerelemente selbst. Die konnten auch zu heiß werden. In der Kessel Beschreibung der S10 Familie bin ich auf Seite 48 auf einen Dampf Automaten zum Öffnen der Überhitzerklappen aufmerksam geworden. Bei geschlossenen Regler strömt kein Dampf durch die Überhitzerelemente. Man erkannte bald , dass dieser Einrichtung entbehrlich war, ein Verbrennen der Überhitzerrohre trat nicht ein und die Einrichtung wurde vollständig ausgebaut. Bei den Nassdampfloks bin ich etwas aufs Raten angewiesen. Bei Nassdampfloks unter Nutzung der Verbundwirkung gab es eine Anfahrvorrichtung, wie das Dultz-Wechselventil und ermöglichte die Anfahrtsweg im Zwillingsbetrieb. Wenn man diese Einrichtung als Vorläufer des Dampf Automaten betrachtet, wanderte sie von auf der Rauchkammer in die Rauchkammer.
Wie gesagt alles kann ich alles durch fehlende Literatur nicht beweisen. Es ist ein Versuch zu Lösung, der alle Bedingungen von Klaus erfüllt, hoffe ich.
Schöne Pfingsten wünscht Jemand
Bleibt gesund
K. Habermann
Foriker
Guten Abend Niemand,
ich habe mal ein fast-Vollzitat angefertigt, weil mir die Antwort gefällt. Sie ist allerdings noch nicht vollständig - das mal vorab. Den Teil mit Dultz etc. und dem Schwenk zu den Nassdampfloks habe ich mal rausgenommen, weil das gedanklich für die Lösung der Frage ein Irrweg ist - keineswegs technisch in der Praxis. Und es kommt auch nicht auf allzuviel Literatur an. Sicher gibt es Menschen, die haben viel Literatur im Schrank stehen, haben diese aber nicht verinnerlicht und wissen nicht, wo was steht. Und mit ein wenig technisch-physikalisch-chemiscvhen Verständnis kann man eben manche technische Entwicklung besser einordnen. Das hat Niemand gut gemacht.
Andere Schmiermittel und die Schmierung selbst waren und sind ein Problem. Denn sie begrenzen die Temperatur des Heißdampfes. Das fällt nur niemandem auf, weil diese technische Grenze nur einer bearbeitet: der Konstrukteur und damit ist die maximal mögliche Dampftemperatur "in die Hardware gebrannt". Das mal als Information geschenkt.
Nun möchte ich endlich den richtigen beantworteten Teil meiner Frage würdigen: Jawohl, der Dampf-Automat war gesucht. Und auch die grundsätzliche Erfordernis - nicht-Aufheizen der nicht-durchströmten Überhitzerelemente als gefragte Wirkungsweise ist richtige erkannt! Dat Dingens war durchaus kompliziert und wurde in der nächsten "konstruktiven Generation" durch etwas anderes "ersetzt" (was teilweise vorher schon da war [auch bei ausgewählten Nassdampfern], aber einer anderen Aufgabe diente). Das möchte ich aber noch wissen.
Viel Spaß weiterhin!
Beste Grüße
Klaus
ich habe mal ein fast-Vollzitat angefertigt, weil mir die Antwort gefällt. Sie ist allerdings noch nicht vollständig - das mal vorab. Den Teil mit Dultz etc. und dem Schwenk zu den Nassdampfloks habe ich mal rausgenommen, weil das gedanklich für die Lösung der Frage ein Irrweg ist - keineswegs technisch in der Praxis. Und es kommt auch nicht auf allzuviel Literatur an. Sicher gibt es Menschen, die haben viel Literatur im Schrank stehen, haben diese aber nicht verinnerlicht und wissen nicht, wo was steht. Und mit ein wenig technisch-physikalisch-chemiscvhen Verständnis kann man eben manche technische Entwicklung besser einordnen. Das hat Niemand gut gemacht.
Andere Schmiermittel und die Schmierung selbst waren und sind ein Problem. Denn sie begrenzen die Temperatur des Heißdampfes. Das fällt nur niemandem auf, weil diese technische Grenze nur einer bearbeitet: der Konstrukteur und damit ist die maximal mögliche Dampftemperatur "in die Hardware gebrannt". Das mal als Information geschenkt.
Nun möchte ich endlich den richtigen beantworteten Teil meiner Frage würdigen: Jawohl, der Dampf-Automat war gesucht. Und auch die grundsätzliche Erfordernis - nicht-Aufheizen der nicht-durchströmten Überhitzerelemente als gefragte Wirkungsweise ist richtige erkannt! Dat Dingens war durchaus kompliziert und wurde in der nächsten "konstruktiven Generation" durch etwas anderes "ersetzt" (was teilweise vorher schon da war [auch bei ausgewählten Nassdampfern], aber einer anderen Aufgabe diente). Das möchte ich aber noch wissen.
Viel Spaß weiterhin!
Beste Grüße
Klaus
Niemand
*Ehrenmitglied*
Danke das Kompliment.
Auch eine Herausforderung für die Konstrukteure waren die Dichtungen. Diese mussten ebenso den Erfordernissen der höheren Temperaturen angepasst werden. Es war sehr interessant darüber zu lesen.
Schöne Pfingsten wünscht Jemand
Bleibt gesund
Auch eine Herausforderung für die Konstrukteure waren die Dichtungen. Diese mussten ebenso den Erfordernissen der höheren Temperaturen angepasst werden. Es war sehr interessant darüber zu lesen.
Schöne Pfingsten wünscht Jemand
Bleibt gesund
K. Habermann
Foriker
Guten Abend,
es muss ja mal weitergehen.
Wir haben also den "Automaten", dessen Wirkungsweise (Verhinderung des unbegrenzten Aufheizens des Überhitzers) Niemand schön dargestellt hat. Den gab es nicht lange. Der "Automat" wurde vor dem vollständigen Entfall einer solchen Einrichtung also durch etwas anderes abgelöst. Und dat Dingens ist ein "konstruktiv gewandertes Bauelement", dass erst eine Aufgabe hatte und die oben genannte eben noch mit übernehmen konnte.
Bekannt ist die "gewanderte" Lösung vor allem von einer Lokomotivgattung, wobei diese Lösung dann sogar noch beim Umbau Bestand hatte und dadurch auch auf andere Baureihen kam. Mir ist ein Einsatz dieser Technik bis an den Anfang der 1990er bekannt.
Das nicht gewanderte Bauelement ist besonders bei einer anderen Gattung sichtbar, wobei es da ein Exemplar gab, welches die doppelte Zahl dieser Bauelemente hatte - wobei die anderen einer gegensätzlichen Aufgabe dienten ...
So, nu aber ...
Eine gründliche Erklärung, auch mit ein paar zugänglichen Quellen, folgt nach vollumfänglicher Lösung - versprochen! Wird aber dann bitte etwas dauern dürfen, bin erstmal unterwegs. (Die Lösung und das Weitergehen des Spiels werde ich aber von unterwegs bewerkstelligen.)
Beste Grüße - viel Spaß!
Klaus
es muss ja mal weitergehen.
Wir haben also den "Automaten", dessen Wirkungsweise (Verhinderung des unbegrenzten Aufheizens des Überhitzers) Niemand schön dargestellt hat. Den gab es nicht lange. Der "Automat" wurde vor dem vollständigen Entfall einer solchen Einrichtung also durch etwas anderes abgelöst. Und dat Dingens ist ein "konstruktiv gewandertes Bauelement", dass erst eine Aufgabe hatte und die oben genannte eben noch mit übernehmen konnte.
Bekannt ist die "gewanderte" Lösung vor allem von einer Lokomotivgattung, wobei diese Lösung dann sogar noch beim Umbau Bestand hatte und dadurch auch auf andere Baureihen kam. Mir ist ein Einsatz dieser Technik bis an den Anfang der 1990er bekannt.
Das nicht gewanderte Bauelement ist besonders bei einer anderen Gattung sichtbar, wobei es da ein Exemplar gab, welches die doppelte Zahl dieser Bauelemente hatte - wobei die anderen einer gegensätzlichen Aufgabe dienten ...
So, nu aber ...
Eine gründliche Erklärung, auch mit ein paar zugänglichen Quellen, folgt nach vollumfänglicher Lösung - versprochen! Wird aber dann bitte etwas dauern dürfen, bin erstmal unterwegs. (Die Lösung und das Weitergehen des Spiels werde ich aber von unterwegs bewerkstelligen.)
Beste Grüße - viel Spaß!
Klaus
K. Habermann
Foriker
Guten Abend,
ich habe mal auf die Schnelle etwas zusammengeschustert, was den Energiefluss im Arbeitsmedium "Dampf" zusammenfasst. Leseanweisung: Damit Dampf arbeiten kann (oder vorher Arbeitsvermögen aufnehmen kann), muss er in geschlossenen Räumen agieren. Die senkrechten Spalten trennen diese Räume voneinander. Im Arbeitsmodus werden diese sinnfällig verbunden ... Der Heißdampfregler spielt keine Rolle, ist nur dort eingeflochten, wo er später mal auftauchte. Und der Überhiltzer ist auch richtig eingefügt, gestattet aber auch, weggelassen zu werden, um zu sehen, wie es auf der Naßdampfseite funktioniert.
So, nun möge einigermaßen klar sein, dass ein konstruktives "Wandern" eines gefragten Bauelementes nur innerhalb eines solchen Abschnittes Sinn macht. Vielleicht hilft die Beilage Euren Denkprozessenb auf die Sprünge ;-)
Beste Grüße
Klaus
ich habe mal auf die Schnelle etwas zusammengeschustert, was den Energiefluss im Arbeitsmedium "Dampf" zusammenfasst. Leseanweisung: Damit Dampf arbeiten kann (oder vorher Arbeitsvermögen aufnehmen kann), muss er in geschlossenen Räumen agieren. Die senkrechten Spalten trennen diese Räume voneinander. Im Arbeitsmodus werden diese sinnfällig verbunden ... Der Heißdampfregler spielt keine Rolle, ist nur dort eingeflochten, wo er später mal auftauchte. Und der Überhiltzer ist auch richtig eingefügt, gestattet aber auch, weggelassen zu werden, um zu sehen, wie es auf der Naßdampfseite funktioniert.
So, nun möge einigermaßen klar sein, dass ein konstruktives "Wandern" eines gefragten Bauelementes nur innerhalb eines solchen Abschnittes Sinn macht. Vielleicht hilft die Beilage Euren Denkprozessenb auf die Sprünge ;-)
Beste Grüße
Klaus
Diese Kritik muss ich mir natürlich annehmen, sonst wäre ich auch sofort auf den
gekommen.
Vorausgesetzt, ich hätte vorher jemals davon gehört oder gelesen.
K. Habermann
Foriker
Guten Abend,
welche Tipps mögen denn noch kommen? Es gibt genug von den Sachen Verständige hier im Board, die sich in eigenen Vorstellungswelten bewegen. Da wird dann ein Injektor zum Mischvorwärmer. Das ist eine sehr grobe Vereinfachung und wird den Konstrukteuren nicht gerecht. Von daher ist es schon angeraten, sich über die vielen kleinen Details, die an die Fahrzeuge sollen oder die sehr oft nicht dran sind, etwas mehr den Kopf zu zerbrechen. Nun habe ich mal hier an ein paar Stellen ins Board "gestochen", um zu schauen, was ein Rätseler hier so alles finden könne ...
Also habe ich selbst vor langer Zeit hier schon mal den gesuchten Gegenstand ins Board geschrieben und beschrieben.
Also habe ich festgestellt, dass der Dikusch bei einer seiner Umdekorierungen auf Anfang der 20er ein wesentliches Detail - genau das - nicht mit dargestellt hat (bei einer recht aktuellen Konstruktion). Da wäre es die neuere Ausführung gewesen und damit sogar sehr gut sichtbar ;-) (Bei einer noch aktuelleren Modell-Konstruktion - älteres Vorbild, ältere Ausführung - sieht man es wohl kaum.)
Also habe ich jetzt noch etwas mehr nachgesucht wegen der Rezension dieses Werkes für die Drehscheibe https://www.tt-board.de/forum/threads/buecher-neuerscheinungen.14315/page-23#post-1171476 . In dem Buch steht dazu nichts. In Büchern über die Muttergattung G12 findet man Passagen dazu, dass die Gattungen mit der älteren gesuchten Ausführung ausgestattet waren. Das ist dort zwar sichtbar, aber damit versteckt ;-) realisiert.
Und dann eben noch eine bislang nicht in TT erhältliche Lok und ihre modernisierte Form, die damit das ganze auch auf Einheitsloks gebracht hat - in der neueren Ausführung. Wie gesagt, bis etwa Anfang der 90er nachgewiesen.
Gebt Euch mal ein paar Rucke
Beste Grüße
Klaus
welche Tipps mögen denn noch kommen? Es gibt genug von den Sachen Verständige hier im Board, die sich in eigenen Vorstellungswelten bewegen. Da wird dann ein Injektor zum Mischvorwärmer. Das ist eine sehr grobe Vereinfachung und wird den Konstrukteuren nicht gerecht. Von daher ist es schon angeraten, sich über die vielen kleinen Details, die an die Fahrzeuge sollen oder die sehr oft nicht dran sind, etwas mehr den Kopf zu zerbrechen. Nun habe ich mal hier an ein paar Stellen ins Board "gestochen", um zu schauen, was ein Rätseler hier so alles finden könne ...
Also habe ich selbst vor langer Zeit hier schon mal den gesuchten Gegenstand ins Board geschrieben und beschrieben.
Also habe ich festgestellt, dass der Dikusch bei einer seiner Umdekorierungen auf Anfang der 20er ein wesentliches Detail - genau das - nicht mit dargestellt hat (bei einer recht aktuellen Konstruktion). Da wäre es die neuere Ausführung gewesen und damit sogar sehr gut sichtbar ;-) (Bei einer noch aktuelleren Modell-Konstruktion - älteres Vorbild, ältere Ausführung - sieht man es wohl kaum.)
Also habe ich jetzt noch etwas mehr nachgesucht wegen der Rezension dieses Werkes für die Drehscheibe https://www.tt-board.de/forum/threads/buecher-neuerscheinungen.14315/page-23#post-1171476 . In dem Buch steht dazu nichts. In Büchern über die Muttergattung G12 findet man Passagen dazu, dass die Gattungen mit der älteren gesuchten Ausführung ausgestattet waren. Das ist dort zwar sichtbar, aber damit versteckt ;-) realisiert.
Und dann eben noch eine bislang nicht in TT erhältliche Lok und ihre modernisierte Form, die damit das ganze auch auf Einheitsloks gebracht hat - in der neueren Ausführung. Wie gesagt, bis etwa Anfang der 90er nachgewiesen.
Gebt Euch mal ein paar Rucke
Beste Grüße
Klaus
Janosch
Foriker
Vielleicht ist der Dampfsammelkasten gemeint?
K. Habermann
Foriker
Guten Abend Janosch,
nun, da musst Du einen Röntgenblick haben, denn den sieht man nicht von außen. Aber Deine Blickrichtung ist durchaus als sehr gut zu bezeichnen
Es mag etwas überheblich klingen, aber ich habe mich nun in dieser Fragerunde auch mal etwas eingehender in aktuelle Literatur vertieft und muss feststellen, dass da durchaus in der Richtung dieser gesuchten Antwort sehr deutlich etwas drin steht. Und ich glaube nicht, dass diese Bücher bei niemandem im Regal drin stehen, der hier mitmacht. Deshalb wundert mich, dass die Lösung hier noch nicht drin steht Also Eure Chancen bestehen! Oder werden in den Büchern nur die Bilder angeschaut? Zugegebnermaßen gibt es auch Literatur, die mangels Sachkenntnis des Autoren Unsinn schreibt. Das kann dazu führen, dass mein Hinweis auf die gewanderte Position des Bauelementes (vor allem in der noch lange eingesetzten Version) gar nicht wahrgenommen wird ... Aber wenn die Auflösung kommt, dann löse ich noch etwas mehr auf. Habe ich ja versprochen.
Beste Grüße
Klaus
nun, da musst Du einen Röntgenblick haben, denn den sieht man nicht von außen. Aber Deine Blickrichtung ist durchaus als sehr gut zu bezeichnen
Es mag etwas überheblich klingen, aber ich habe mich nun in dieser Fragerunde auch mal etwas eingehender in aktuelle Literatur vertieft und muss feststellen, dass da durchaus in der Richtung dieser gesuchten Antwort sehr deutlich etwas drin steht. Und ich glaube nicht, dass diese Bücher bei niemandem im Regal drin stehen, der hier mitmacht. Deshalb wundert mich, dass die Lösung hier noch nicht drin steht
Also Eure Chancen bestehen! Oder werden in den Büchern nur die Bilder angeschaut? Zugegebnermaßen gibt es auch Literatur, die mangels Sachkenntnis des Autoren Unsinn schreibt. Das kann dazu führen, dass mein Hinweis auf die gewanderte Position des Bauelementes (vor allem in der noch lange eingesetzten Version) gar nicht wahrgenommen wird ... Aber wenn die Auflösung kommt, dann löse ich noch etwas mehr auf. Habe ich ja versprochen.Beste Grüße
Klaus
Schorsch
Foriker
Jetzt sind wohl genügend Hinweise auf das gesuchte Bauteil gegeben worden und niemand muß sich die Antwort aus den Fingern saugen, in die Luft gehen oder gar hyperventilieren. Nur noch die genannten Begriffe in die richtige Reihenfolge bringen, zu einem Wort zusammensetzen und die Suchmaschine der Wahl damit füttern. Ergebnis: Genügend Erklärungen und Bilder, sogar in Aktion.
Ich zische jetzt erst einmal in die Kiste.
Nachtrag: Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand unter Druck gesetzt.
Ich zische jetzt erst einmal in die Kiste.
Nachtrag: Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand unter Druck gesetzt.
Zuletzt bearbeitet:
K. Habermann
Foriker
Guten Abend,
ich fühle mich nicht unter Druck gesetzt.
Herr Hadler hat umgesetzt: Anbauplatz "vorher" - zutreffend.
Beste Grüße
Klaus
ich fühle mich nicht unter Druck gesetzt.
Herr Hadler hat umgesetzt: Anbauplatz "vorher" - zutreffend.
Beste Grüße
Klaus
Schorsch
Foriker
Hier ist wohl ein klein wenig die Luft raus. Das ist gar nicht gut. Dieses Manko läßt sich durchaus beheben.
Schorsch
Foriker
Das müßten bei diesem einen Exemplar ja glatt 6 dieser Bauelemente sein, wobei wohl die, der gegensätzlichen Aufgabe dienenden 3 Elemente in den letzten beiden Jahrzehnten vor ihrem endgültigen Ausbau nicht mehr in Gebrauch waren.
R.P.
Foriker
Zieht dem Ding ne Mütze drüber, dann sage ich euch, was das ist 
K. Habermann
Foriker
Hallo R.P.,
Kannst du machen. Aber eine Mütze hilft nicht. Eher ein Rucksack. Denn gefragt ist immer noch, warum dat Dingens auf Wanderschaft ging und was es dort sollte ...
Beste Grüße
Klaus
Kannst du machen. Aber eine Mütze hilft nicht. Eher ein Rucksack. Denn gefragt ist immer noch, warum dat Dingens auf Wanderschaft ging und was es dort sollte ...
Beste Grüße
Klaus
- Status
