2te Zentrale, ab wann?

[groeschi]

hallo, mal so in die Runde gefragt, ab welcher Größe der Anlage bzw. ab welcher Anzahl der zu steuernden Objekte, Loks, Weichen, Signale usw. ist es für die Betriebssicherheit besser das Fahren und Schalten getrennt duch 2 Zentralen ausführen zu lassen?

Ich fahr PC-gsteuert mit TC Gold, Lenz LZV 100. Die Zentrale nutze ich momentan nur zur Erzeugung des Signals. Gefahren wird mit 3 Boostern LV 100 (die das Signal natürlich von ihr erhalten). Die Größe der Anlage in m² ist natürlich Käse aber im Endausbau liegen ca. 160m Gleis, rund 50 Weichen 16 Signale und noch so um die 20 andere zu schaltende Dinge.
Momentan halten sich auf der Anlage 42 Züge auf, im Endausbau sind theoretisch 60 möglich, wobei natürlich nicht alle gleichzeitig fahren. Aber durch 2 großzügig bemessene Schattenbahnhöfe kommt ordentlich abwechslung auf.
Nun überlege ich ob der Einsatz einer weiteren Zentrale sinnvoll ist.
Diese sollte/könnte dann das komplette Schalten übernehmen.
Noch kann ich das schaltungstechnisch umsetzen.
Wie denkt ihr darüber, bzw. welche Erfahrungen gibt es dazu?
danke

 

[tt-mocki]

Hallo Groeschi,

auf jeden Fall würde ich in dieser Größenordnung Fahren und Schalten trennen. Sicher sind die aktuellen Zentralen besser als die Anfänge vor x Jahren, haben aber trotzdem ordentlich Datentraffic zu bewältigen. Da TC ja gerade beim Bremsen/Beschleunigen in relativ kurzen Zeitfenstern etliche Fahrstufenbefehle sendet, das evtl. bei gleichzeitig mehreren Tfz. und dann noch Fahrstraßen mit mehreren Elementen geschalten werden müssen, könnte sich das z.B. auf das Einhalten der korekten Bremswege z.B. negativ auswirken. Ich denke, die Betriebssicherheit wird besser und das ganze Betrieb sauberer.

 

[mito]

Aus eigenem Interesse mal nachgefragt, wie viele Züge kannst du denn problemlos vom PC gleichzeitig fahren lassen?
Ich komme zwar auch auf gut 200m Gleis und über 70 Weichen, habe aber nur zwei verhältnismäßig kleine Schattenbahnhöfe ( 6 u. 8 Gleise ) und momentan 16 Züge auf der Anlage, kann aber nur max. 2-3 gleichzeitig fahren lassen, einer mehr und der Fahrdienstleiter würfelt alles durcheinander. Bisher dachte ich es liegt an der Software, hab mir über die Rolle der Zentrale nie Gedanken gemacht. Ich nutze derzeit Multizentrale + Rocomotion + PC m. Vista, kann man mit TC-Gold natürlich nicht vergleichen, aber beim PC-Betrieb, gleich welche Software sollte doch mehr drin sein, als zwei bis drei Züge, oder?
Kannst mir auch gern eine PN schicken, dann bleibt das hier sauber.

 

[tskullm]

2. Zentrale

Hallo Holger

Ich habe nach Fahrversuchen mit ca. 15 Zügen auf die 2. Zentrale aufgerüstet. Die Lenz-Zentrale war dann mit Schalten, Fahren und Melden überlastet. Es wurden dann Fahr-, Schalt- und Meldebefehle einfach "verschluckt". Der Zeitpunkt trat zwischen 10 und 20min Fahrzeit auf.
Ich fahre jetzt mit einer Zentrale und die 2. Zentrale meldet und schaltet und habe jetzt seit 2 Jahren frustfreien Betrieb.

Thomas

 

[constructo]

3 Booster ???

Wie ist denn das Kurzschlussverhalten im Havariefall?
3 Booster ergeben 9 Ampere, da kann es schon mal zu leichteren Brandschäden kommen. Auch werden die Leiterbahnen z.B. in den Weichenantrieben sehr stark belastet.
Ich habe deshalb bei einer vergleichbaren Anlagengröße wieder auf 6 Ampere reduziert.
Eure Erfahrungen würden mich schon interessieren.

lustige Grüße von

Jürgen W. aus L.

 

[Thorsten]

Wie ist denn das Kurzschlussverhalten im Havariefall?
3 Booster ergeben 9 Ampere, da kann es schon mal zu leichteren Brandschäden kommen.

Die Booster sollten natürlich nicht parallel geschaltet werden, sondern jeder ihren eigenen Boosterbereich versorgen.

Thorsten

 

[neo]

@Jürgen wie kommst Du denn darauf???
Die Booster werden doch nicht wirklich parallel geschalten, sie haben doch lediglich einzelne "Wirkungskreise"!? Deswegen kann und darf der Strom derer auch nicht bei der Ermittlung der Kurzschlussleistung heran gezogen werden. Kurzschlusstrom im Fall der Fälle bliebe dann weiterhin max. 3A. (1 Booster)
Genauso wirken die Booster bei mir z.B. nicht auf die Leiterbahnen der Weichenantriebe, dafür gibt es bei mir einen extra Zubehörstromkreis den ich mit 1A abgesichert habe.

Grüße Neo

 

[Grischan]

Auf größeren Modultreffen sind ja auch schon mal 20 Booster oder mehr im Einsatz. Jeder schön für seinen Abschnitt. Wenn ein Booster nicht abschaltet, kann es trottdem schon mal zur Modellschmelze kommen. Auch 3A reichen dafür spielend.

Auf Modultreffen reicht meist eine Zentrale, bei größeren gibt es 2 Zentralen mit Umschaltabschnitt. Allerdings schalten wir damit nicht. Es wird nur gefahren.

 

[haensgen39]

Hallo Groeschi,

meine Anlage hat ca. 50 Abstellgleise, über 100 Weichen, ca. 30 Signale + Beleuchtung, Bahnübergang, usw. TAMS-Zentrale, Rückmeldung: CAN-Bus, 240 RMK, 4 Booster mit zusammen 10 A. Steuerungsprogramm: windigipet. Maximal fahren 6-7 Züge. Bisher keine Probleme. Vielleicht könnte es noch ein schnellerer PC sein.

 

[constructo]

@neo

...stimt fast alles, aber bei Herzstück-und Zungenpolarisation läuft die Gleisspannung über die Leiterbahnen der Antriebe, die dann schnell mal abrauchen. Das war damit gemeint.

JW

 

[Rammsteinchen]

Wie denkt ihr darüber, bzw. welche Erfahrungen gibt es dazu?
danke

Ich denke so darüber....
solange man kein Miwalu betreibt reicht eine Zentrale völlig.Diese sind doch von den funktionen schon so bemessen das ziemlich viele Dinge damit gesteuert,geschaltet und weis ich nicht noch gemacht werden.

Ausserdem lassen sich die Hersteller immer einen gewissen Puffer um ja nicht das Teil an seine Grenzen zu führen.

Ich würde immer so daran gehen,wieviel Weichen kann ich schalten?Sagen wir mal jetzt einfach eine Zahl von 165.
Wenn ich 3/4 davon belegt habe erst ab da würde ich mir Sorgen machen wie ich es erweitere.

Dies stellt nur meine persönliche Meinung dar.
MFG Jean

 

[groeschi]

Aus eigenem Interesse mal nachgefragt, wie viele Züge kannst du denn problemlos vom PC gleichzeitig fahren lassen?

Ich habe im, vollkommen sinnfreien, Probebetrieb bei 42 fahrbereiten Zügen es geschafft, das das Programm 28 aktive Zugfahrten generiert hat und tatsächlich 18 Züge unterwegs waren. Im Endausbau der Anlage kann es dann schon sein, das durch die Aufrückfahrten im Schattenbahnhof, diese Anzahl wieder erreicht wird.
Es hat ja auch alles relativ funktioniert. Aber eben nur relativ. Mitunter, eher selten, kam es vor das eine Weiche einfach zu spät geschalten hat oder auch der Anhalteweg der Loks deutlich unterschiedlich war.

 

[hochlehner]

Hallo Gröschi
frag doch einfach mal bei Lenz nach.Die wissen doch am besten was die Zentrale kann.Ich weis von Kollegen,die mit Railware fahren,das die Lenz das Abkann.Sie ist für größere Anlagen konzipiert.Lenz hat Dienstag und Donnerstag glaube ab 14 Uhr und Mittwoch ab 10 Uhr Support.
Grüße Klaus

 

[mito]

@ groeschi,
ja so habe ich mir das auch mal vorgestellt, aber ......
Ich versuche seit Wochen dem Programm einen Sinnvollen Betrieb beizubringen, es geht jetzt ca. 15-20min. und dann gibt's spätestens den ersten Fehler, entweder wird ein Zug in den kommenden Gegenverkehr gestartet, zwei Züge auf das selbe Gleis geleitet vorzugsweise in gegengesetzter Richtung und die Bremswege verstellen sich, sodass Züge die im Bahnhof halten sollen noch bis in den nächsten Block durchrutschen.
Was soll bzw. kann ich machen, damit das mal richtig läuft?

 

[groeschi]

Was soll bzw. kann ich machen, damit das mal richtig läuft?

mach bitte ein eigenes Thema auf, schildere den Sachverhalt, schreib deine Ausstattung dazu. Dann wird dir geholfen. So ist das stochern im Nebel. Los gehts.

 

[tt-mocki]

solange man kein Miwalu betreibt reicht eine Zentrale völlig.

Sollte man meinen, die Praxis - zumindest in Verbindung mit Traincontroller - sieht oft anders aus, da hier wahrscheinlich die Datenmenge nicht linear mit der Anzahl der zu steuerenden Objekte steigt. Es hat sich offenbar bei mehreren Nutzern gezeigt, dass ab einer bestimmten Anzahl gleichzeitig ablaufender Zugfahrten, einschließlich dem Einstellen und Absichern der entsprechenden Weichenstraßen, die gewünschten Abläufe nicht immer korrekt ungesetzt werden. Das äußert sich dann in nicht gestellten Weichen oder differierenden Bremsrampen. Auch nachzulesen im TC-Forum.

@groeschi: Ich würde verkabelungstechnisch alles auf Mehrzentralenbetrieb vorrüsten, bevor ich aber die zweite Zentrale reinhänge erst mal einen ausgiebigen Stresstest machen, wenn dann Zweifel am Sinn einer zweiten Zentrale bestehen.

 

[sternschauer]

Also die Antwort von Lenz waere schon interessant, bitte hier posten. PS Bin selbst noch nicht im Baustadium...

 

[Koarle]

Hallo miteinander,

bis letztes Jahr haben wir im Verein über TC8.0 Gold Schalten, Fahren und Rückmelden mit einer LZV100 bewerkstelligt. Bei ca. 10 - 12 gleichzeitige fahrenden Zügen (mehrere Boosterkreise).

Letztes Jahr vor der Ausstellung haben wir die bereits verdrahtungstechnisch vorgesehene Trennung ausgeführt, so dass nun die LZV100 fährt / rückmeldet und eine OpenDCC Zentrale schaltet. Klappt bisher wunderbrächtig, bei diesem Jahr ca. 15-17 gleichzeitigen fahrenden Zügen. Wobei ich aber vermute, dass wir an der Grenze rumtümpeln.

Hier muss man aber unterscheiden, wie lang ist die Anlage und wie oft wird jede einzelne Lok "angesprochen". Bei uns ist dies durch die langen Streckenabschnitte in Verbindung mit 28 statt 128 Fahrstufen wahrscheinlich gewährleistet, dass wir mehr als die angegebene Grenze, von Seiten der Fa. Lenz, mit 6-7 gleichzeitig anzusprechenden Loks nicht erreichen oder genau einhalten. Sollte man diese Grenze überschreiten wird es schwierig, denn dann heißt es, z.B. bei TrainController, eine neue Lizenz mit Fahrtechnischer "Zentralen-"Trennung der Anlagenbereiche...

Ein weiteres Pro-Argument, dass ich bei einem durch eine falsch stehende Weiche verursachten Kurzschluss, das Malheur schnell richtig geschalten habe. Also Schalten unabhängig von der kurzgeschlossenen Fahrzentrale möglich ist.

Eine weiterer ganz entscheidender Faktor bei Software fahren, ist ein zeitgemäßer PC, das haben wir deutlicher gespürt.

 

[topla]

Sollte man meinen, die Praxis - zumindest in Verbindung mit Traincontroller - sieht oft anders aus, da hier wahrscheinlich die Datenmenge nicht linear mit der Anzahl der zu steuerenden Objekte steigt.

Natürlich ist der Zusammenhang nicht linear lediglich zur Anzahl der zu steuernden Objekte. 100 Weichen hintereinander zu stellen ist kein Problem, aber bei 10 Loks, die beschleunigen ober anhalten sollen, quasi gleichzeitig geschätzte 80 Fahrstufen durchzunudeln, führt zu Engpässen auf dem Bus oder dem Gleis. Das ist die Folge davon, dass die Software den Fähigkeiten des Decoders nicht vertraut und alles selbst kontrollieren will. Mit einem Handregler schaft man es nie, jede der 126 möglichen Fahrstufen gezielt anzusteuern - die Software kann das und treibt die Buslast nach oben, bis es klemmt.

Das äußert sich dann in nicht gestellten Weichen oder differierenden Bremsrampen.

Abweichungen der Brems-/Beschleunigsrampen können lastabhängig auftreten, speziell dann wird es eng, wenn die Software wegen langen Belegtmelderabschnitten die Fahrzeugposition nur mitkoppeln kann. Bei kurzen Abschnitten besteht öfter die Chance, die tatsächliche Position durch den Rückmelder in Hardware zu ermitteln und die Software zu synchronisieren. Damit sollten Abweichungen in den Haltepunkten geringer werden.
Aber der Verlust von Stellbefehlen für Weichen darf nicht auftreten und ist ein Mangel der Software. Zweite mögliche Ursache ist der Geiz des Erbauers, der auf die Rückmeldung der Weichen verzichtet hat und die Zentrale sowie die Software somit keine Chance hat, die nicht erfolgte Weichenstellung zu erkennen. Es wird blind darauf vertraut, dass ein abgeschickter Stellbefehl schon ankommen wird. Klappt da was nicht, scheppert's halt.

Thomas

 

[Spreepaul]

.........................., aber bei 10 Loks, die beschleunigen ober anhalten sollen, quasi gleichzeitig geschätzte 80 Fahrstufen durchzunudeln, führt zu Engpässen auf dem Bus oder dem Gleis. Das ist die Folge davon, dass die Software den Fähigkeiten des Decoders nicht vertraut und alles selbst kontrollieren will. ................- die Software kann das und treibt die Buslast nach oben, bis es klemmt..........Thomas

Hi,
Das ist genau der Punkt, welcher Springt!
(Für weiterführende Infos ist das TC Forum wärmstens empfohlen.)

Nicht die Zentrale bzw. der Booster ist (meistens) das Nadelöhr. Da gibt es von den Herstellern genaue Angaben zur möglichen Lastverteilung bzw. maximaler Belastung. Das ist keine Hexerei und von jedem Interessierten schnell zu erlesen. Da brauch man hier nicht zu Orakeln. Erfahrungsgemäß daddelt die Software (egal welche) die Anforderungen künstlich hoch.

 

[Calbacher]

2. Zentrale

Hallo zusammen,

derzeit steuere ich über meine Zentrale 30 Weichen, 40 Signale sowie Zubehör und kann 11-12 Züge mittels TC (Zugfahrten) gleichzeitig fahren lassen.

... Mitunter, eher selten, kam es vor das eine Weiche einfach zu spät geschalten hat oder auch der Anhalteweg der Loks deutlich unterschiedlich war.

Die beschriebenen Situationen kenne ich auch, da ursprünglich die Anlage nicht für einen solchen Betrieb konzipiert wurde, vergehen manchmal Tage bis alles reibungslos funktioniert. Die Algorithmen werden mit den Zügen "einstudiert".

... es geht jetzt ca. 15-20min. und dann gibt's spätestens den ersten Fehler, entweder wird ein Zug in den kommenden Gegenverkehr gestartet, zwei Züge auf das selbe Gleis geleitet vorzugsweise in gegengesetzter Richtung und die Bremswege verstellen sich, sodass Züge die im Bahnhof halten sollen noch bis in den nächsten Block durchrutschen. ...

Um diesen Situationen aus dem Weg zu gehen, überlasse ich nichts mehr dem Zufall. Die Abläufe lassen sich im Simulationsmodus sehr gut testen. Trotzdem kam es in der Realität zu "Auffahrunfällen", weil die Blöcke und Bremsstrecken zu klein sind. Eine andere Reihenfolge oder kürzere Züge bewirken manchmal Wunder.

Grundsätzlich stelle ich mit die Synchronisation von zwei Zentralen sehr aufwendig vor. Vielleicht lassen sich die Probleme auch beheben, wenn die Prozesse vereinfacht werden - ganz nach der Devise "Keep it simple!"

Viele Grüße,

Thomas

 

[topla]

Nicht die Zentrale bzw. der Booster ist (meistens) das Nadelöhr. Da gibt es von den Herstellern genaue Angaben zur möglichen Lastverteilung bzw. maximaler Belastung.

Der (die) Booster haben mit dem Datendurchsatz nichts zu tun, das ist nur ein Verstärker, der die erforderliche Leistung bereitstellt.
Und natürlich ist die Zentrale das limitierende Element im Datendurchsatz und Angaben von Herstellern habe ich dazu noch nicht gefunden - ich musste immer selber rechnen. Der PC und die Software ist immer skalierbar und kann bei Bedarf besser ausgestattet werden. Ein DCC-Telegramm dauert aber auf dem Gleis zwischen 6 und 12ms - immer, und das kann man nicht beeinflussen. Nehmen wir einen Durchschnitt von 10ms an, gehen maximal 100 Befehle pro Sekunde über das Gleis an die Fahrzeuge bzw. Zubehördecoder. Liefert der PC und die Software mehr an, bildet sich eine Art Bugwelle an abzuarbeitenden Befehlen, die dazu führen kann, dass die zeitlichen Erwartungen des PCs an die Befehlsauslieferung nicht erfüllt werden. Berücksichtigt die Software diese Möglichkeit nicht, kommt es u.U. zu zeitlich falschen Reaktionen der Software. Entzerren kann man das nun eben durch die Trennung in eine Zentrale "Fahren" und eine Zentrale "Schalten".
Ist jetzt das Interface nicht in der Zentrale integriert sondern über den X-Bus angebunden, kommt noch das Limit deses Busses dazu. Zwischen der Abfrage von 2 aufeinander folgenden Adressen vergehen auf dem X-Bus runs 1,5ms. Werden alle 31 Adressen abgefragt, kann das also bis zu 46,5ms dauern, bis das Interface wieder dran ist und den nächsten Befehl absetzen kann. Damit gehen also pro Sekunde nur noch rund 21 Befehle an die Zentrale. Lenz handhabt das intelligenter, indem alle Adressen nur in größeren Abständen gescannt werden und zwischendurch nur die aktiven Adressen abgefragt werden. Damit geht also mehr und man kommt deutlich näher an das Maximum auf DCC-Seite heran. Man muss aber auch bedenken, dass das Maximum am Gleis auch durch die Wiederholungen der Befehle durch die Zentrale herabgesetzt wird, da herkömmliche DCC-System keine Quittung kennen. Das wird mit Railcom besser, da so die Zentrale/die Software eine Chance hat, zu erkennen, dass ein Befehl beim Decoder angekommen ist - Wiederholung nicht mehr nötig.

Thomas

 

[Spreepaul]

Der (die) Booster haben mit dem Datendurchsatz nichts zu tun, das ist nur ein Verstärker, der die erforderliche Leistung bereitstellt.
Und natürlich ist die Zentrale das limitierende Element im Datendurchsatz und ...........
Thomas

Hi Thomas,

Richtig, die Zentrale ist Hardwaremäßig das A&O. Das es die Software ist, welche meiner Meinung nach der (mögliche) Zombie im System ist, sollte nicht unerwähnt bleiben. Das sehe ich genauso. Meine Erfahrungen, auch wenn nicht im Detail akribisch ausgemessen, gehen auch in die Richtung. Besser ist es den Rechenaufwand der Software zu minimieren. Die Hardware (belegtmelder) zu maximieren und damit das System zu entlasten.

 

[groeschi]

Nachdem ich auch im TC-Forum angefragt habe, werde ich folgendes tun. Ich lass es momentan bei einer Zentrale, bereite aber die Verkabelung so vor, das eine möglicherweise nötwendige 2te kurzfristig installiert werden kann.
siehe hier: http://www.freiwald.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=22285, vor allem hier die Antwort von Florian.

 

[Per]

Du fährst mit TC (kenne ich nicht aus der Praxis), kannst du da mehrere Zentralen definieren und einzeln ansprechen?
Bei rocrail geht dass, die Daten werden dann auch nur "gefiltert" den jeweiligen Zentralen zugeführt.
Wichtig ist auch, welches Bussystem du verwendest. s88 als Rückmelder verursacht eine ganz andere Last in der Zentrale als z.B. CAN oder Loconet.
Wobei du bei s88 wahrscheinlich aus anderen Gründen an dessen Grenzen kommen wirst.
Auch die Verbindung zum PC ist relevant, seriel dürfte eher am Ende sein als LAN, USB liegt halt dazwischen (wenn es kein USB-Seriel-Adapter ist).

Ich verwende ein rr-cirkits Locobuffer-USB und ein Uhlenbrock-Power-2 als "Zentrale", mittels weiteren Locobuffer hätte ich eine weitere (dann getrennte) Zentrale für Rückmeldungen und Zubehör (oder bei Bedarf noch weiter unterteilt...), eine weitere Power-2 wäre eine weitere Zentrale, was aber nur für völlig getrennte Bereiche (Schmalspur, Straba) Sinn ergeben würde, da MIR keine Systeme bekannt sind, in denen auf EINER Anlage die Daten je nach Position des Fahrzeuges an die jeweils passende Zentrale gesendet wird. Hier würde ein weiterer Booster völlig ausreichen.