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Neue Kellerbahn

Dieses Thema im Forum "Anlagenvorstellungen" wurde erstellt von Thomas_TT_DD, 11. Oktober 2017.

  1. Thomas_TT_DD

    Thomas_TT_DD Foriker

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    Hallo liebe Mobafreunde,

    mein Name ist Thomas und ich bin neu hier im Forum. Es ist mein 1. Forum und ich bin gespannt. Ich hatte als Jugendlicher mir eine TT-Anlage gekauft und eine Weile gespielt damit. Später habe ich mir eine neue Anlage gebaut ca. 1,80m x 90cm. Nun (20 Jahre) später habe ich wieder den Platz und auch die Lust eine neue Anlage zu bauen. Seit gut 2 Wochen lese ich fleißig und meine Lust wird immer größer aber meine Fragen werden dafür immer mehr.
    Erstmal zum meiner Meinung nach sicheren Teil. Im Anhang ist der Kellergrundriss aufgezeichnet mit der Anlagegröße. Die sollte aus 2 Segmenten bestehen, die fest verbunden sind und auf Rollen im Notfall auch mal so geschoben werden kann, dass man überall hinkommt.
    Hatte erst eine U-Form im Kopf habe mich aber für eine L-Form entschieden, aufgrund der Größe.
    Nun zu meinen Fragen: Ich besitze Flexgleise, die noch nicht verbaut wurden und würde die natürlich verwenden. Sind dort die Radien dann egal (natürlich nicht zu eng) oder müssen die auf die Weichen abgestimmt sein? Hier wurden einige Fragen nach Weichen gestellt, wieviel Grad° hat die Weiche, die Du verbaut hast usw. Sind Bogenweichen nun gut oder besteht dort die Gefahr von Entgleisungen?
    Analog oder Digital? Die Vorteile und Nachteile habe ich gelesen und ich denke es sollte eine digitale Anlage werden!
    Mein grösster Teil des Zugsortiments ist aus DDR-Zeiten. Muss ich jetzt alle Loks umrüsten? Kann man so etwas machen lassen? Ich bin mehr der Modellbauer und nicht der Elektriker. Welche Komponenten benötigt man für eine Digitale Steuerung? In dem Raum (Keller) gibt es kein W-Lan, kann trotzdem eine Steuerung über PC erfolgen? Wie würde es funktionieren ohne PC? Wie stellen sich dann die Weichen? Bedienpult dann wieder an der Platte? Gibt es verständliche Literatur dazu oder Volkhochschulkurse?:zwinker: Also die Verkabelung macht mir schon etwas Angst!
    Nun zur Anlage. Vorstellen könnte ich mir eine 2-gleisige Hauptstrecke mit Durchgangsbahnhof, Schattenbahnhof mit 8 Abstellgleisen, Paradestrecke, eingleisige Nebenbahn mit Endbahnhof, BW und Sägewerk und / oder Schotterwerk. Werde mich mal an den Gleisplan wagen. Ziel ist zum Schulanfang meines Sohnes (8 Wochen alt) fertig zu sein:freude:
    Vielen Dank schon mal im Voraus für die Beantwortung.
    Grüße aus Dresden
    Thomas
     

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  2. Zilli

    Zilli Foriker

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    Na dann erst einmal Willkommen
    Alle Loks müssen umgerüstet werden - aber das wird nicht bei allen möglich sein und es wird bei einigen so kompliziert, dass eventuelle eine Neuanschaffung günstiger ist. Dabei gehe ich jetzt davon aus, dass Du es umrüsten lässt.
    Bei neuen Loks ist dann die Digitalisierung auch für den Laien möglich, Lok öffnen und Decoder stecken, fertig - sofern man keine Sonderwünsche hat.
    Es gibt genügend Zentralen die auch ohne W-Lan am PC anschließbar sind. Entweder über USB (z.B. Digikeijs DR5000) oder über Netzwerkanschluss mittels kleinem Switch oder Crossoverkabel (alle Zentralen mit LAN-Anschluss)
    Bitte nicht böse sein, aber für diese Wünsche müsste schon der ganze Keller genutzt. Entweder Wünsche verringern oder Spurwechsel nach Spur Z, da passt das alles vielleicht drauf

    Deine weitere Planung nach Möglichkeit bitte als Bild einstellen. Jedes mal eine PDF-Datei herunterladen nervt irgendwann.
     
  3. Mika

    Mika Foriker

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    Ist das zu schaffen? Der kurze L-Schenkel kann in seiner Achse nur um 23 cm verschoben werden. Diese Lücke erscheint mir etwas schmal - selbst wenn die Anlage nicht verschoben werden muss.

    Der Keller als Aufstellort ist trocken und beheizbar? In meinem Keller steht eine Modellbahn und dort rennt entweder der Entfeuchter oder die Heizung(en). Der Energieversorger ist sehr erfreut.
    Ich sehe da Fahrräder. Wie "schmutzig/feucht kommen die wie oft in den Keller? Meine Räder werden x Mal umher getragen, wenn jemand an die Anlage will. Darüber hält sich meine Freude in sehr engen Grenzen. Will sagen: Gibt's alternative Aufstellmöglichkeiten?

    Radien der Flexgleise sind unabhängig von Weichen(radien). Es spricht nichts dagegen, Knicke im Bogen zu vermeiden. Es funktioniert aber auch mit Knicken.

    Gut gebaut und ausgerichtet sind Bogenweichen keine größere Entgleisungsquelle als andere Weichen. Es gibt auch Einbausituationen mit einfachen Weichen, die größere Probleme bereiten können. Z.B. Weichen im Gegenbogen ohne Zwischengerade.

    Es muss nur das umgerüstet werden, was digital fahren soll. Vor der Umrüstung testen, ob die vorhandene Mechanik noch brauchbar ist.
    Bei einer neuen Anlage samt vollständiger Digitalisierung (inkl. Steuerung der fixen Teile wg. nachgefragter PC-Steuerung) fallen zehn neue Lokomotiven samt Steckdecoder oder gar digital ab Werk nicht sonderlich ins Gewicht. Allein optisch wären die in den meisten Fällen ein Gewinn.

    Klassisches Thema. Für meinen Geschmack "etwas" zu viel für die Grundfläche. Für mehr als Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender Nebenbahn (Abzweig auf freier Strecke, nix Bahnhof!), Endbahnhof mit kleinem, einständigem Lokschuppen und einen Anschluss (in Gottes Namen Sägewerk ODER Schotterwerk) reicht die Oberfläche nicht. Bin aber auf die Planungen gespannt, ob du mehr glaubwürdig unterbringst.
     
  4. Per

    Per Foriker

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    Flexweichen haben einen relativ kleinen Arbeitsbereich, weil die Zungen beim Biegen gg'einander verschoben werden. Den vollen Bereich bekommst du, wenn du die Weichen als Bausätze kaufst.
    Ob das was für dich als Anfänger/Wiedereinsteiger ist, kann ich nicht beurteilen.

    Umzurüsten gehen alle (!) Loks, selbst die Mattra 218 oder die Beckmann 102, wenn es auch hier schon etwas kniffliger ist.

    Selbst wenn dein WLAN nicht bis in den Keller kommt, kannst du dort ein eigenes erstellen. Geht aber auch ganz ohne. Dann halt nicht mit dem Handy/Tablet als Bediengerät.
     
  5. Norbert S.

    Norbert S. Foriker

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    Moin,
    Flexweichen werden nach meiner Kenntnis grundsätzlich als Bausatz verkauft.
    Norbert
     
  6. Thomas_TT_DD

    Thomas_TT_DD Foriker

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    Danke für die Hinweise. Zum Keller kann ich Dich beruhigen, es ist ein Neubau, gut gedämmt und wohltemperiert. Bei den Fahrrädern handelt es sich um "gute", die selten gefahren werden und dann auch nur bei schönem Wetter. Die anderen stehen im Fahrradkeller. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass die Anlage dort stehen bleibt, wo sie geplant ist und alles andere seinen Platz hat. Gruß Thomas

    Danke. Also Spur Z wird es nicht, dann werde ich mich mal entscheiden müssen. Gruß Thomas
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. März 2018
  7. Condor123

    Condor123 Foriker

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    Vielleicht mal ein Vorschlag zur Raumaufteilung ohne "Plattengerücke".
    Dafür ist man aber "mittendrin".

    Ob sich alles Gewünschte auch unterbringen lässt wird die Planung zeigen...- Papier bzw. Planungssoftware ist geduldig...:traudich:
     

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  8. Thomas_TT_DD

    Thomas_TT_DD Foriker

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    Guten Abend Condor, sieht nicht schlecht aus, Danke. Aber es handelt sich um eine Mietwohnung, da müsste ich bei einem Umzug schauen, dass der neue Keller auch so groß ist! Trotzdem Danke. Gruß Thomas
     
  9. tt-mocki

    tt-mocki Foriker

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    Condors Ansatz finde ich auch gut, hat u.a. den Vorteil, dass man die einzelnen Segmente auch hochkant zum Verkabeln von unten bearbeiten kann. Jetzt vielleicht noch nicht so wichtig, später aber ein unschätzbarer Vorteil. Bin grade dabei, meine stationäre Anlage in handliche Segmente zu zerteilen, weil das unter der Anlage liegen immer anstrengender wird...
    Zweiter Punkt - nicht zu viel unterbringen, weniger ist oft mehr und das dann vorbildorientierter. Meine Planungen von vor ca. 15 Jahren in einer ähnlichen Ausgangslage habe ich inzwischen eingestampft, begonnenen Elemente abgerissen und mich inzwischen nur auf die Nebenbahn konzentriert. Aktuell geht die Tendenz schon fast zu Modulen mit Kleinbahn. Die effektiv fürs Hobby verfügbare Zeit wird in der Regel eher weniger... (vor allem, wenn der Nachwuchs dann größer wird :wiejetzt:)
    Überleg die Digitalisierung der Altbestände lieber sehr genau, vor allem aus ökonomischer Sicht. Ich hab das auch gemacht, würde aber heute die Finger von lassen. Viel Zeit und viel Geld versenkt. Neben den Decodern kommen oft noch Motoren, Räder, Beleuchtung, evtl. Getriebe(teile) und die üblichen Verschleißteile hinzu, also je nach Modell so um die 70€ und ein paar Stunden Arbeit. Die Fahreigenschaften werden zwar besser, kommen aber lange nicht an neue Modelle ran. Hat man da einmal Neue im Einsatz, bleiben die Alten meist in der Vitrine.
    Meine Meinung: mit ein oder zwei günstigen Loks neu anfangen z.B. Startset von Roco, Piko oder Tillig, die digitalisieren und das gesparte Geld/die gesparte Zeit in die Anlage stecken.
     
  10. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @Thomas_TT_DD
    Lass Dir den Mut nicht nehmen, meine Anlage ist nur 2,2m x 1,6m als L-Variante, also so wie Du bauen möchtest. Der lange Schenkel besitzt eine Tiefe von 0,9m und der kurze nur 0,8m - Deine Anlage ist dann sogar größer als meine.
    Schattenbahnhof bei mir -> 6 Züge aber nur auf 3 Gleisen, also 2 hinter einander.
    Bahnhhof - bei mir 3 Gleisig - kann man auch anders planen.
    Schaue Dir die Bilder an - nur mal so als Idee, manchmal muss man um die Ecke denken, hier mit Gleiswendel, ist aber nicht so schwer wie sich das anhört. Auf der Anlage sind gesamt 17 Blöcke untergebracht, es stehen 10 Züge drauf von denen bis zu 7 in Fahrt sind bei digital (analog waren es maximal 4 in Fahrt).
    Ach so, Entschuldigung wenn ich jemanden auf die Füße getreten haben sollte - nur vorbeugend.
    Bild 1 - der Schattenbahnhof mit dem Gleiswendel nach oben
    Bild 2 - Gleiswendelausgang über Brücke in den Bahnhof und dann in Wendeschleife
     

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  11. Zilli

    Zilli Foriker

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    Ich habe nicht gesagt, dass auf dem Platz gar nichts geht. Aber zu seinen Wünschen fehlt in deinem Plan jetzt die eingleisige Nebenbahn, das BW, Sägewerk und/oder Schotterwerk. Dazu habe ich den Rat gegeben, diese Wünsche zu reduzieren.
    Eine eingleisige Nebenbahn mit Endbahnhof, 2-ständigen Lokschuppen mit Bekohlung und Wasserkran und irgendwo entlang der Strecke eine Anschließer sollten schon machbar sein.
     
  12. Frontera

    Frontera Foriker

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    Bei welchen Modellen aus DDR Zeit ist eine Umrüstung denn unmöglich und bei welchen kompliziert? Bitte nenne doch die entsprechenden Modelle damit er gleich weiß worauf er sich einlässt.
    Ja kann man ja hier ständig lesen wie "gut" das klappt wenn Laien das machen.
     
  13. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @Zilli
    Ich hab ja auch nicht gesagt, dass er die Anlage nachbauen soll - nur mal als Gedankengang.
    Immerhin hat er 3,6m Schenkellänge 1 (bei mir nur 2,2m) mal 1,7m Schenkellänge 2 (bei mir 1,6m - fast gleich).
    Damit kann er von dem 'Sichtbaren' der Hauptbahn einiges verringern und Nebenbahn dafür setzen.
    Zum Beispiel nicht mit Brücke sondern nach hinten rechts in Ecke und dann schräg nach vorn die Hauptbahn, dann reicht es vom 'schrägen Bahnhof mit Nebenbahn Innen wieder zurück über das Gleiswendel und dort den Nebenbahnhof, Gedanken muss man laufen lassen.
    Noch günstiger wäre sogar dann die Auffahrtsseite des Wendels zu wechseln, dann kommt die Hauptbahn gleich auf der richtigen Seite für die obere Variante an oder ......................
     
  14. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Hallo Thomas,
    auf der Basis der von Condor vorgeschlagenen Raumaufteilung und den von Dir geäußerten Vorstellungen fußt mein Gleisplan, für den Du 59,4 m Gleis und 43 Weichen benötigst (EW1 nur in Nebengleisen).
    Der untere Bhf. liegt im Winkel von 7,5° zur Anlagenkante und besitzt einen Haus-und einen Inselbahnsteig (3 Gleise), die ausreichend lang sind, um selbst größere Zuggarnituren aufzunehmen.
    Durch die separate Anbindung des Güterzuggleises im östl. Bhfs.-Kopf kann auf allen Gleisen des Güterverkehrs rangiert werden, ohne die Hauptgleise zu blockieren.
    Das BW verfügt über alle zur Restaurierung von Dampf- und Dieselloks erforderlichen Anlagen. Der vorhandene Platz lässt sogar Drehscheibe und Ringlokschuppen zu, wenn Du dies wünscht.
    Zur Bedienung des Werksanschlusses müssen Hauptgleise gekreuzt werden, da der Industriebetrieb nachträglich einen Gleisanschluss erhielt, da er zum Zeitpunkt der Bhfs.-Planung noch gar nicht existierte.
    Über ein langes Streckengleis (Neigung 1.ooo:2o), das wegen der topografischen Bedingungen nicht schnurgerade verläuft. wird der obere Bhf. erreicht, der ausreichend Rangiermöglichkeiten bietet und im Winkel von 3,75° zur Anlagenkante verläuft.
    Von beiden Bhfs.-Köpfen senken sich lange Rampen mit einer Neigung von 1.ooo:3o zum Schatten-Bhf. ab. Bei Notwendigkeit kann durch Verwendung von Gleiswendeln die Eingriffshöhe vergrößert werden. Vier Gleise können je zwei Zuggarnituren aufnehmen, ein Gleis dient als Durchfahrtsgleis. Die zweigleisige Kehrschleife ermöglicht durch das Wenden kompletter Züge einen abwechslungsreicheren Zugbetrieb, erfordert aber ein Kehrschleifen-Modul.
    Alles andere ist den Skizzen zu entnehmen.
    Weitere Planungselemente (Gleislängen, -radien, Höhenangaben, Signale, Schaltdecoder, Schalt- und Blockplan, Verkabelung, digitale
    Steuerung) lassen sich erarbeiten, wenn Dir mein Planungsvorschlag zusagt.
    Mit Grüßen aus Leipzig nach Dresden
    kahamoba 1943
     

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  15. Stardampf

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    Hi allemann
    und :welcome: @ Thomas_TT_DD.

    Zu Deiner Raumaufteilung
    würde ich auch empfehlen, die vorhandenen 'vierefuffzsch' auch auszunutzen und dafür (außer an den Enden zwecks des Rumkommens) vielleicht auf etwas Tiefe zu verzichten. Kellerfenster sind ja im Allgemeinen nicht sooo pflegebedürftig... Dann würde ich auf die Länge drei Segmente vorsehen und rechts ein weiters ansetzen.

    Ist es vielleicht möglich, eine Ebene des Regals in die Planung einzubeziehen? Die 'fünwevierzsch' sind doch gar zu verlockend, dort einen kleinen Endbahnhof und ein paar Meter freie Strecke der Nebenbahn unterzubringen! Ab ca. 30 cm Tiefe (und Höhe) wäre das sicher hübsch anzusehen.

    @ Lutz61:
    Willst Du das wirklich so bauen???

    @ Kahamoba 1943:
    Interessanter Vorschlag, nur der Bahnhof...
    Ich meine das - äußerst stiefmütterlich - knapp halb so lang wie die Bahnsteige bemessene Güterzuggleis.
     
  16. MephisTTo

    MephisTTo Foriker

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    ... beim Katore
    Ergänzend: Müssen die Fahrräder so verbleiben oder können die ins hintere rechte Eck "verschoben" werden ?
     
  17. Thomas_TT_DD

    Thomas_TT_DD Foriker

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    Hallo zusammen.
    Vielen Dank erstmal für die guten und konstruktiven Anmerkungen und auch die bebilderten Vorschläge. Ich würde aber gern bei der L-Form bleiben, da es nicht nur Modellbahn in meinem Leben gibt. Ich habe noch Familie, ein großes Gartengrundstück, (kommt jetzt bitte nicht mit Vorschlägen für eine Gartenbahn:lach:) und spiele noch aktiv Fussball. Ich denke, jeder Mobafreund hat glänzende Augen bei dem Platzangebot. Trotzdem bitte ich um Verständnis. Der Entwurf von kahamoba1943 ist in meinen Augen genial.
    Aufgrund der Antworten mit dem Platzbedarf usw. werde ich nur eine 2 gleisige Paradestrecke fahren und eine Nebenbahn mit Endbahnhof und BW mit Drehscheibe vorsehen. An der sollten ein Schotter (Berg)werk und ein Sägewerk mit liegen. (Es wird Felsen und Berge geben, so dass ein Schotter (Berg)werk nahliegend ist. Genauso verhält es sich mit dem Sägewerk (liegt bestimmt nahe am Wald....) Zur Epoche habe ich mich jetzt noch nicht so genau informiert. Würde aber zu meinen alten Waggons auch neuere Züge fahren lassen.
    Gruß Thomas
     
  18. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    :wiejetzt:
    Freilandanlage in TT, DAS nenne ich mal Extremmodellbahning!
    :traudich:
    :dance:
     
  19. bayernheli01

    bayernheli01 Foriker

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  20. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @Stardampf
    Zu Deiner Frage: 'Willst Du wirklich so bauen?'
    folgendes:
    Ist schon gebaut, ursprünglich anlog und nun umbau auf digital. Es funktioniert alles sauber.
    @Thomas_TT_DD
    Du scheinst Dich entschieden zu haben, dann schon mal viel Erfolg beim Bau. Wenn nicht, dann lass es mich wissen, dann würde ich noch einmal meinen Plan für Dich anpassen. Wie schon mal erwähnt, Gleiswendel sind kein Hexenwerk und gehen einfacher wie gedacht - bei mir war es bei der jetzigen Anlage auch der erste Gleiswendel und gleich über 3,5 Etagen. Macht auch Sinn bei nur parade-Strecke - da hat man Abwechslung auf der Hauptbahn.
     
  21. Mika

    Mika Foriker

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    Die Räder in Türnähe ist mehr als praktisch. Im hinteren, rechten Eck müsste man bei jeder Ein-/ Auslagerung mit den Rädern an allem vorbei. Da steht eher früher als später etwas im Weg.

    Ausreichend lang ist relativ. Das obere Gleis am Inselbahnsteig hat nicht viel mehr als 1000 mm Nutzlänge. Das von Stardampf angesprochene Güterzuggleis ist noch kürzer.

    Welchen Sinn hat die scheinbar zweigleisige Strecke nach Osten, die im Tunnel sofort eingleisig wird? Die zweigleisige Insel ist zu kurz, um zwischen Bahnhof und Schattenbahnhof Züge zu kreuzen und eine zweigleisige Strecke zu simulieren. Mehr freie, eingleisige Strecke spart mind. drei Weichen.

    Weshalb liegt der Schattenbahnhof hinten an der Wand und nicht diagonal wie die grünen Wendegleise? Weshalb bei "deutschen" Gleisplänen Schattenbahnhöfe so beliebt sind und dann unbedingt unerreichbar angeordnet werden, ist mir unklar.

    Damit sinkt der Schattenbahnhof noch tiefer. Viele Grüße vom Rücken (blauer Gleise) und Schienbein (grüne Gleise).


    Die um ~ 10...15 mm verschobenen Brücke samt beidseitiger Verschwenkung: http://www.lutz-naether.de/privat/bilder/fotogalerie2013/Galerie027/Bahnhof-und-Bahn-6 sieht nicht gerade sauber aus. Beim oben gezeigten Plan dachte ich noch an Fehler in der Zeichnung. Aber das wurde tatsächlich so gebaut. Welchen Grund hat der symmetrische Versatz?
     
  22. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @Mika
    "Die um ~ 10...15 mm verschobenen Brücke samt beidseitiger Verschwenkung: http://www.lutz-naether.de/privat/bi...hof-und-Bahn-6 sieht nicht gerade sauber aus. Beim oben gezeigten Plan dachte ich noch an Fehler in der Zeichnung. Aber das wurde tatsächlich so gebaut. Welchen Grund hat der symmetrische Versatz? "
    Der Versatz hat den Sinn, das sonst durch den Bau der Brücke hätten noch mehr Häuser abgerissen werden müssen. Habe ich versucht anzudeuten - ist scheinbar aber nicht so gut gelungen dass mann dies sofort sieht. Der Ort bestand schon vor dem Bau der Eisenbahn. Die Bahn ist also im nachhinein durch den Ort gelegt und da musst die Brücke halt versetzt werden - die Radien aus dem anderen Gelände um die Felsen gingen halt auch nicht enger und als kostengründen wurde beim Bau so entschieden die Brücke zu versetzen um möglichst viele Häuser stehen zu lassen und damit die Entschädigungen nicht zahlen zu müssen.
    Reicht Dir die Erklährung?
    Ach so - man muss schon mehr als ein Bild anschauen - Dein gewähltes - da geht es mehr um den Hang - 2 Bilder weiter vorn sieht man das mit der Brücke besser.
     
  23. MephisTTo

    MephisTTo Foriker

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    ... beim Katore
    Das ist abhängig von der Nutzung der Fahrräder. Und da ist die Bandbreite von sporadisch bis täglich intensiv.
     
  24. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Hallo Thomas,
    auf Basis Deiner präzisierten Vorstellungen
    - Anlage in L-Form;
    - 2-gleisige Paradestrecke;
    - Drehscheibe und Ringlokschuppen
    habe ich die Planung überarbeitet.

    1. Um die Erreichbarkeit aller Bhfs.-Gleise von der zweispurigen
    Strecke zu ermöglichen, ist eine Unmasse von Weichen
    erforderlich. Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, lieber
    einspurig zu bauen. Ist immerhin eine enorme Kostenfrage.
    2. Um vom linken Bhfs.-Kopf in den Schatten-Bhf. zu gelangen, ist
    eine lange Rampe notwendig, um unter das Niveau des Bhfs. zu
    kommen. Ein Gleiswendel bringt hier nicht die erforderlichen cm.
    3. Zur besseren Übersicht wurden Rampen und Gleiswendel extra
    skizziert, da Gleise genau übereinander verlaufen. Die
    entsprechenden Anschlüsse sin z.B. mit A - A` gekennzeichnet.
    4. Um aus beiden Fahrtrichtungen ein Wenden kompletter Züge zu
    ermöglichen, wurde eine zweite Kehrschleife hinzugefügt.
    Ansonsten behält das im ersten Gleisplanentwurf Gesagte seine
    Gültigkeit.

    Viele Grüße
    kahamoba1943
     

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  25. ttdragan

    ttdragan Foriker

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    Bamsdorf
    mir gefällt das!!!
     

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