Frage zu Doppeltraktion

[turi]

Hallo,

in der Galerie sehe ich häufig lange Züge, die mit 2 Loks gezogen werden. Das sieht natürlich super aus und wenn es funktioniert, kann man mehr Wagons mit einem mal bewältigen. Dazu habe ich 3 Fragen:

1. Bringt das wirklich etwas?
2. Falls ja, könnte man so auf der Modellanlage auch größere Steigungen bewältigen?
3. Meine Loks fahren bei gleicher Spannung unterschiedlich schnell. Kann es da zu Problemen kommen? Ich vermute, dass die langsamere Lok vielleicht mitgezogen wird und dann eventuell die Haftreifen übers Gleis schleifen und schneller verschleißen oder dass im umgedrehten Fall die schnellere Lok mehr beansprucht wird? Oder sind zwei gleichschnell laufenden Loks ein muss?

Was sind denn so Eure Erfahrungen? Ich habe momentan noch keine Anlage, um es selbst zu testen und da ich eventuell die Flåmbahn nachstellen will, hätte ich auch teilweise mehr als 3% Steigung. Die originale Flåmbahn fährt ja auch mit 2 Loks, aber an jeder Seite eine. Wenn ich an meine frühere Modellbahnzeit zurückdenke, glaube ich mich zu erinnern, dass so eine Konstellation nicht klappte, da gab es häufig Entgleisungen der Wagons. Oder täusche ich mich?

Danke und herzliche Grüße,
Jens

 

[152 032-9]

Zwei angetriebene Loks sind wirklich nur bei sehr langen Zügen notwendig. Die Zugkraft einer (Modell-)Lok der V 180-Größe reicht in der Regel auch für 2m - Züge aus, zu größeren Längen kann ich nichts sagen.
Allerdings stellt in Abhängigkeit vom Radius bei sehr großen Zuglängen und -lasten eher die Kurzkupplungskulisse den Schwachpunkt dar, was sich durch Schrägstellung des Wagens äußern kann.

Wenn doch zwei angetriebene Loks vor dem Zug hängen, sollten diese etwa gleich schnell bei allen gefahrenen Geschwindigkeiten sein.
Andernfalls würde die schnellere ständig schleudern und/oder überlastet.

Ein echter Schiebebetrieb hat bei lösbaren Kupplungen viele Schwachpunkte und Entgleisungsfaktoren.

Wenn Du gern Vorspann- bzw. Doppeltraktionsleistungen sowie nachgeschobene Züge darstellen willst, ist ein Dummy (nicht angetriebene Lok) die auch schaltungstechnisch einfachere Lösung, wenn es der Zugkraft einer zweiten Lok nicht wirklich bedarf.

MfG

 

[Sterntahler]

turi, bei mir sind zwei solche Garnituren vor über 3 m Güterschlange unterwegs (2 x 56er, 2 x 242er).
Bedingung ist gleichmäßiger Lauf beider Maschinen und es empfiehlt sich beide elekt. zu Verbinden.
Den von 152 032 genannten Schwachpunkt KKK stimmt leider.
Vor allem nach Bogenfahrten die vllt noch in einer leichten Steigung liegt, kommt die KKK nicht in Mittellage zurück.
Einbau stärkerer Federn in die KKK bringt wenig bis keine Abhilfe.
Einzig die bei Tillig mal käuflich erwerbbare Steifkupplung ist eine Alternative, oder alte Wagen ohne KKK verwenden, zumindest vorn im Zugverband. Ausgerissen Kupplungen aus der KKK kenne ich auch... Sekundenkleber.

 

[Marco]

Analog sicher kein leichtes Unterfangen. Bei Digital muss man sich halt die Zeit fürs Einmessen nehmen und mit Lastregelung arbeiten.

 

[turi]

Hmm, verstehe. Vielen Dank für die Tipps! Ihr seid einfach Spitze!

@Sternthaler: Wieso elektrisch verbinden? Etwa wegen möglichen Aussetzern bei verschmutzten Gleisen? Laufen die Züge dann ruhiger?

LG,
Jens

 

[jörg62]

...Wieso elektrisch verbinden? ...
Jens

Ich sehe das eher als notwendig an, um die Doppeltraktion auch gemeinsam zum Stehen zu bringen. Denn was passiert sonst, wenn die vordere Lok in einen stromlosen Abschnitt (Halt zeigendes Signal) einfährt und die hintere schiebt kräftig weiter...?

 

[Cyberrailer]

Zwei Loks vor einem entsprechenden Zug sieht schon klasse aus.
Aber praktisch kann in der ebene zB der Piko Taurus 62 Fal Wagen von Tillig ziehen.
Das sind 6,9 Meter !
Wir hatten das mal auf der Clubanlage getestet.
Wenn Du zwei geiche Loks nimmst, sollte es keine Probleme geben.
Oder die zweite ohne Antrieb einsetzen.

Mario

 

[Sterntahler]

Genau jörg62, bei meinem Blocksystem würde die hintere ihre "Pneus" abwerfen .
Verschmutzte Gleise kenne ich nicht. Ich geb's ja zu, seid meine Anlage steht. Das sind jetzt auch schon wider 7 Jahre, habe ich noch keine Schienen putzen müssen..
Dafür aber Lokradschleifer und vor allem Wagenräder zur genüge.

 

[turi]

@Jörg62: ääähhhmmmm, ja klar, ist ja logisch ;-) Danke für den Hinweis. Übrigens, tolle Anlage hast Du! Wie hast Du die Felsen gestaltet? Styropor? Gips? Hast Du vielleicht einen Geheimtipp?

Liebe Grüße,
Jens

 

[jörg62]

..Wie hast Du die Felsen gestaltet? Styropor? Gips? Hast Du vielleicht einen Geheimtipp?
...

...ist ein anderes Thema, ich schick dir 'ne PN

 

[Cox]

Doppeltraktion

Analog ist DT mit die einfachste Variante.

Auch wenn die erste Lok völlig in den stromlosen Abschnitt einfährt bekommt sie über das letzte Drehgestell der 2. Lok Saft ("Strombrücke"). Solange auch nur ein stromabnehmendes Drehgestell mit dem scharfen Gleis Kontakt hat, setzt es durch die Lok den stromlosen Abschnitt so lange unter Strom, bis auch dieses aus dem Spannungsbereich ausgefahren ist.

Ich teste grob, ob die beiden Loks etwa gleich schnell sind. Etwa, so penibel kommts analog nicht. Die schnellere (=bessere) Lok kommt dann gleich an den Zug und übernimmt damit praktisch die komplette Zugleistung bis sie überfordert ist. Dann zieht die vorgespannte erste Lok automatisch mit. An der Kupplung zischen den Loks kannst Du das schön beobachten. Wir haben mit überlangen N-Zügen getestet, dass etwa 70% der Gesamtzugkraft beider Loks erwartet werden kann. Analog sind keine weiteren Maßnahmen erforderlich.

Sonderfall:
Es sei denn, Ihr könnt die Halteabschnitte nicht auf 2 Loks auslegen. Ist das nicht möglich, müssen beide Loks verbunden werden, die komplette Stromabnahme der 2. Lok ist zu entfernen. Leider reduziert das die Einsatzmöglichkeiten. Es ist auch ein ziemliches Gefummele, ich würde es nicht machen.

Gruss und gute Nacht
Hans-Jürgen


Zu den digitalen Einstellungen sollte sich hier die Spezialisten äußern. Ich bin analog 10 Jahre so gefahren. Probierts einfach aus. Es funktioniert einfach und zuverlässig.

 

[Cyberrailer]

Die 155er sind leider keine Doppeltraktion, da beide nicht zusammen steuerbar sind und daher mit zwei Lokführern besetzt werden müssen.

Meine Loks sind elektrisch gekuppelt, damit die in beiden Richtungen im Signalabschnitt stehen bleiben.

Mario

 

[Sterntahler]

Auch wenn die erste Lok völlig in den stromlosen Abschnitt einfährt bekommt sie über das letzte Drehgestell der 2. Lok Saft ("Strombrücke"). Solange auch nur ein stromabnehmendes Drehgestell mit dem scharfen Gleis Kontakt hat, setzt es durch die Lok den stromlosen Abschnitt so lange unter Strom, bis auch dieses aus dem Spannungsbereich ausgefahren ist.

@Cox das stimmt schon, aber es ist absolut nicht zu Empfehlen. Denn wenn die erste Lok langsam im Halteabschnitt eingefahren ist, wirft sie ihren Anker. Die zweite läuft dann massiv auf.
Wenn beide mit Haftreifen versehen sind, kann es sein das die erste so viel "Bremskraft" entwickelt, dass die Traktion der zweiten nicht ausreicht um ihr vorderes Drehgestell in den Halteabschnitt zu bekommen.

@ Cyberrailer bei deinen ECO Zug ist doch sicher die ex 132er auch Vorspann, oder?

@ alle die 132er und 143er waren / sind ja Wendezug und Doppeltraktionsfähig, aber sicher nicht untereinander, oder?
Gab es irgendwo, dass eine D-Lok eine E-Lok steuert kann?

Meines Wissens sind die 110, 118, 132, 211/242 (nicht alle), 243 (alle?) Doppeltraktionsfahig.
Wie schaut's bei der 106, 119 und 120 aus?

 

[152 032-9]

@ Cox: Das mit den zwei elektrisch nicht verbundenen Loks klappt aber nur, wenn die erste bei der Einfahrt in den abgeschaltenen Abschnitt zumindest so weit rollt, bis die erste stromabnehmende Achse der zweiten dort ebenfalls drin ist.
Sind die letzte stromabnehmende Achse der ersten Lok und die erste stromabnehmende Achse der zweiten zu weit voneinander entfernt (z.B. 2x V 200) und/oder die erste Lok rollt nur sehr gering aus (z.B. Piko 151, BTTB-Loks), bleibt die erste Lok stehen, bevor die zweite den abgeschaltenen Abschnitt überbrücken kann.
Auch wenn dann der 3m-Zug vielleicht die zweite Lok durchschiebt, gibt es doch einen ganz schönen Hieb im Zug.

Eine möglich Lösung wäre, den Abschnitt bei Halt zeigendem Signal durch den Zug selbst abschalten zu lassen.
Die Zugspitze müßte dann ein(en) Schaltgleis, Reedkontakt, Optokoppler oder was auch immer auslösen, wodurch der gesammte rückliegende Abschnitt abgeschalten würde.
Dabei spielte es dann keine Rolle, an welcher Stelle im Zug sich Triebfahrzeuge befinden.

MfG

 

[Ragulin]

... 243 (alle?) ...
Wie schaut's bei der 106, 119 und 120 aus?

Als 243 nur 800er und 900er Ordnungsnummern, als 143er alle die einen ZWS/ZDS Rechner erhalten haben. Erkennbar an den senkrecht stehenden Scheibenwischern und das müßten mittlerweile Alle sein (Ausnahme 143 001).
Bei 105/106er nur die Breitspurlokomotiven aus Mukran. Zur 119 gibts ne schöne Diskussion hier im Board und bei der 120er gab's sowas nicht.

 

[Cox]

@ Cox: Das mit den zwei elektrisch nicht verbundenen Loks klappt aber nur, wenn die erste bei der Einfahrt in den abgeschaltenen Abschnitt zumindest so weit rollt, bis die erste stromabnehmende Achse der zweiten dort ebenfalls drin ist.
Sind die letzte stromabnehmende Achse der ersten Lok und die erste stromabnehmende Achse der zweiten zu weit voneinander entfernt (z.B. 2x V 200) und/oder die erste Lok rollt nur sehr gering aus (z.B. Piko 151, BTTB-Loks), bleibt die erste Lok stehen, bevor die zweite den abgeschaltenen Abschnitt überbrücken kann.
Auch wenn dann der 3m-Zug vielleicht die zweite Lok durchschiebt, gibt es doch einen ganz schönen Hieb im Zug.
MfG

Stimmt, 152, aber ich habe drauf gepfiffen. Ehe ich da teure Fahrzeuge anbohre lebe ich lieber mit diesem kleinen Nachteil der (bei mir) praktisch nicht auftrat weil die Züge doch sehr schoben. Schwungmassen verbessern das noch weiter. Man verzögert ja praktisch aus Streckenfahrt 9-11V oder was auch immer und wir reden hier über ein paar cm die zu überbrücken sind. Das hat ein 30-Wagen-Erzzug schon in den Kupplungen und eigentlich nur hier fahre ich DT. Probierts einfach aus. Dass man die Manipulation an den Fahrzeugen spart, ist den Test wert. Die Loks wirst Du doch nirgendwo mehr los.

Gruss
Hans-Jürgen

 

[stamy]

Zu DR Zeiten sollte man LZ fahrten meiden ,so das auch bei kurzen Personenzügen oft zwei oder mehrere Lok's anzutreffen waren.
Wenn diese Maschienen untereinander DT fähig waren hat man das natürlich auch oft genutzt.
Heute fahren einige Regionalzüge planmäßig in DT ,um die gestraften Fahrzeiten zu halten.Zum Beispiel im Berufsverkehr Frankfurt-Fulda und alle RE Frankfurt-Würzburg mit 5 Silberlingen oder 5 Pumas.
Da macht das fahren auch bei Regen spass.
stamy

 

[Wali]

Also bei den meisten Loks geht das nicht, weil sie unterschiedlich schnell eingestellt sind, so z.B. auch bei tillig V 180 und V 200 (blau-weiß). Das hauptproblem ist, dass dann bei mindestens einer der beiden Loks irgendwann die Haftreifen abgefahren werden, weil sie durchdreht.
Aber für Steigungsfahrten klappt das gut: ich habe eine Steigungsstrecke auf meiner Platte und die Tillig 86 mit Personenzug durch die Tillig 86 (gleiche Maschine, gleiches Fahrwerk) unterstützt, sowohl als Vorspann, als auch als Schiebelok und dadurch einen merklichen Unterschied erreicht.
Auch die Kehi 44 hat im Doppel sogar noch mehr Zugkraft als alleine.

 

[Cox]

Heute fahren einige Regionalzüge planmäßig in DT ,um die gestraften Fahrzeiten zu halten.Zum Beispiel im Berufsverkehr Frankfurt-Fulda und alle RE Frankfurt-Würzburg mit 5 Silberlingen oder 5 Pumas.
Da macht das fahren auch bei Regen spass.
stamy

Ich wohne auch an der RE-Strecke Frankfurt-Würzburg, stamy. Ein Wagenmeister aus Würzburg erzählte mir, dass DB Regio wegen der Beschleunigungen "Sandwich" gefordert hatte. Heute siehst Du eigentlich nur noch einzellokbespannte RE, wenn's eine 146 ist.

Momentan fahren
146 + 4 Dosto + Dostosteuerwagen
111 + 3 Dosto + 111 (der Zug sieht richtig klasse aus)
146 + 4 Puma + Pumasteuerwagen
111 + 4 Puma + Pumasteuerwagen + 111
143 + 4 Puma + Pumasteuerwagen + 143

Bis vor 2 Jahren fuhren die alle einzeln, verstehen tu ich die Änderung nicht. Kostet ja immerhin eine Lok und angeblich haben wir ja noch Lokmangel.

Gruss
Hans-Jürgen

 

[stamy]

Bis vor 2 Jahren fuhren die alle einzeln, verstehen tu ich die Änderung nicht. Kostet ja immerhin eine Lok und angeblich haben wir ja noch Lokmangel.

Gruss
Hans-Jürgen

In den letzten Jahren sind zusätzliche Halte dazugekommen ohne die Fahrzeit gross zu ändern(Wiestal ,Langenprozelten und bei jedem 2.RE Wernfeld).Und bis Lohr liegt dann auchnoch der ICE3 im Nacken.
Bei einer 146er reicht leistungsmässig eine Lok aus(leider).

 

[Mika]

Wie schaut's bei der 106, 119 und 120 aus?

Zur 119 gibts ne schöne Diskussion hier im Board und bei der 120er gab's sowas nicht.

Gab's bei der BR 120 wirklich keine Vielfachsteuerung? Wozu waren die zwei Döschen rechts und links vom Lüftungsgitter der Führerstände? Das waren meines Wissens die Kuppeldosen der Vielfachsteuerung. Die war aber eine spezielle Steuerung, nicht mit der Einheitssteuerung der DR vergleich- oder kombinierbar. Bei einem Teil der Lokomotiven, vor allem solche in DR-Lackierung (breiter Frontzierstreifen), entfielen die Dosen.

 

[Ragulin]

@Mika
Gut möglich, hätte "meines Wissens" schreiben sollen. Da drängt sich mir jetzt die Frage auf, wieso sowas nicht genutzt wurde wie bei der 132er?

 

[stamy]

Die Dosen an der Tromel wahren für die DT, zumindestens teoretisch.