Frage zu mechanischem Stellwerk (mit Seilzügen)

[MHouben]

Hallo zusammen,

nachdem ich meiner über viele Jahre (Jahrzehnte) zuletzt sehr langsam gewachsenen Anlage endlich den bereits vorbereiteten Schattenbahnof unter der rechten Seite des künftigen Hundeknochens spendiert habe, bin ich mal wieder dabei, bei den früheren aber mittlerweile doch in die Jahre gekommenen Teilen, Spuren zu beseitigen, die der Zahn der Zeit genagt hat.

Zum Beispiel die Nachbidlungen der mechanischen Seilzüge am Bahnhof 'Connrath'. Vor fast 10 Jahren mit Teilen von Weinert gebaut, inklusive der hauchdünnen Weinert-Gummilitze, mit denen die eigentlichen Seile nachgebildet wurden. Die wurden erst hässlich gelb und sind dann im Lauf der Jahre zerbröselt, verschwunden, haben sich in Feinstaub aufgelöst. Ich werde sie nun durch 0,2mm (hauch)dünne Edelstrahtseile aus dem Schmuckzubehör ersetzen, was nach ersten Proben super aussieht und hoffentlich fast ewig hält. Dabei ist nun aber eine Frage aufgetaucht.

Wie viele Seile sollen es eigentlich sein? Auf der mit diesen Seilzügen bedienten Seite des Bahnhofes liegen
3 Weichen
2 Signale
und (nicht mehr zu sehen, aber eigentlich natürlich vorhanden.
1 Einfahrsignal samt Vorsignal
Auch wenn Einfahr- und Vorsignal gar nicht nachgebildet sind (die Strecke verschwindet vorher unter einer Straßenunterführung, danach zwischen Gebüsch (und dann unsichtbar in einem Schattenbahnhof) Im sichtbaren Teil der Strecke sollte natürlich der dafür nötige Seilzug schon vorhanden sein.

Auf den ersten Blick macht das drei plus zwei plus zwei Seile..... wären also sieben (Doppel)seile
Ich hatte ursprünglich aber nur fünf. Ich war wohl zu faul damals - oder kann das doch korrekt sein?

Daher nun die 2 Fragen, für die ich trotz längerer Suche in mir verfügbaren Quellen keine Antwort fand:

Gehe ich recht in der Annahme, dass Vorsignal und Signal simultan mit einem Seil(paar) geschaltet werden ? Dann wären es nur noch sechs Seile

Wie sieht das bei Weichenpaaren aus?
Konkret: Es geht um die Verbindung zwischen Gleis 2 und Gleis 3 des Bahnhofes. Wenn eine von beiden auf Abzweig steht muss zwingend auch die zweite auf Abzweig stehen, sonst gäbe es einen bösen Unfall. Wird so etwas separat mit getrennten Seilen geschaltet und ggf. im Stellwerk über eine Fahrstraßensicherung arretiert/gesichert?

Oder - was doch eigentlich auch logisch und möglich erscheint, erst recht, weil beide Weichen ja direkt nebeneinander liegen: Wird da ein Seilzug genutzt der mit beiden Weichen verbunden ist und der Stellwerker wäre stark genug um beide zusammen mit einem Hebel und einem Seilzug umzulegen ?

Kann ich also ruhigen Gewissens wieder nur fünf Seile spannen?
Oder doch sechs oder gar sieben ?

Und falls letzteres müsste ich entscheiden:
hoff ich einfach, dass bei den vielen Seilen am Ende einfach niemand nachzählt ?

lg
Michael Houben

 

[KarsTTen]

Also ich weiß aus meiner Bahnzeit, dass auf den mechanischen Stellwerken jede Weiche ihren eigenen Stellhebel hat auch wenn die Weichen zusammen gestellt werden müssen. Bei den Signalen bin ich mir nicht so sicher; würde aber auch behaupten, das für jeden Flügel ein Stellhebel vorhanden war.

 

[tkmd2001]

Ich persönlich glaube, das niemand nachzählt. Aber interessieren würde es mich auch. Allerdings würde ich diesen Aufwand wahrscheinlich nicht betreiben.

 

[MHouben]

Hallo Karsten,

Wenn Du bei der Bahn warst und Dich erinnerst, dass bei Weichen immer jede einzelne ein eigenes Seil, einen eigenen Hebel hatte....,
dann hast Du meine Frage damit hilfreich beantwortet!
DANKE !!

Was die Signale angeht, habe ich gerade in einem anderen 'Spurunabhängigen' Forum doch eine möglich Antwort gefunden, dort sogar mit Fotos vom Vorbild .... Wenn ein Vorsignal genau einem Hauptsignal zugeordnet war, dann sind die wohl über eine spezielle Mechanik am Hauptsignal mit einer Leitung geschaltet worden. Bei mehrbegriffigen/Mehflügeligen Signalen ist natürlich klar, dass man da mehrere Kabel braucht.

Das wären bei mir also 6 Seile (blöd, ich habe gerade festgestellt, dass das von mir gekaufte Ultradünne Drahtseil längenmäßig ohnehin nur für fünf Seile reicht - obwohl es 10 Meter lang ist :-(

tkmd2001 meinte ja - und hat wahrscheinlich recht - dass ohnehin niemand nachzählen wird. Dumm nur: Ich selbst werde mein Leben lang wissen, dass da ein Seil fehlt. Ertrage ich das ?

liebe Grüße
Michael

P.S.: Was den Aufwand angeht: Der größte Stress ist Zusammenbau und Lackierung der viele nötigen Drahtrollenhalter......
Aber da die schon vor vielen Jahren entstanden und schon da stehen...... ist der Rest nicht so wild:
Die Seile werden recht einfach untergefädelt, mit Sekundenkleber angepappt.... weil an für jeden nächsten Draht am nächsten Rollenhalter erst mal warten muss, bis das Getrocknet ist, rechne ich aus Erfahrung mit etwa 30 Minuten pro Meter. Nach fünf Stunden Bastelei sind dann die ganzen vorhandenen 10 Meter Seil verarbeitet. Und es sieht schon irre aus, wenn diese kleinen metallisch glitzernden Stahldratseile neben dem Bahnhof herlaufen..... und weil ich das an einem kleinen Haltepunkt mit nur zwei zwei Seilen schon vor ein paar Monaten gemacht habe, kann ich sagen. Das ist mit den Stahlseilen eindeutig stabiler/Haltbarer/Staubsauger-Resistenter als die blöden Gummilitzen die da vorher waren. Insofern halte ich die fünf Stunden Arbeit

 

[krokodil]

Also ich weiß aus meiner Bahnzeit, dass auf den mechanischen Stellwerken jede Weiche ihren eigenen Stellhebel hat auch wenn die Weichen zusammen gestellt werden müssen. Bei den Signalen bin ich mir nicht so sicher; würde aber auch behaupten, das für jeden Flügel ein Stellhebel vorhanden war.

Nicht nur deswegen, aber zu bewegen gleichzeitig 2 oder mehrere Geräte ( Signalen und Weichen) würde Kräfte von Schwarzenegger verlangen. Vergiss es nicht, mehrere Signale mehrere 100 m entfernt sind, und nur der Seil wird schon schwer genug sein zu bewegen Und wo ist noch das Mechanismus von Signalen und das Gewicht von Weichen.
Deswegen meistens alle Weichen und Signale sind individuelle gestellt und die Zusammenhänge sind anders behandelt, zB. Der Signal kann erst dann freigestellt werden wenn beide Weichen in richtigen Position sind.

 

[AG_2_67]

Du benötigst für Einfahrsignal und Vorsignal nur ein Spannwerk, der Seilzug läuft durch beide Antriebe "durch".
Es gibt Ausnahmen auf Grund der Entfernung zum Stellwerk, aber das ist äußerst selten

 

[General]

Beim mechanischen Stellwerk hat grundsätzlich jede Weiche ihren eigenen Hebel.
Das auf dem Bild gezeigte Weichenpaar muß also einzeln umgestellt werden.
Es ist möglich, nur eine der beiden Weichen umzustellen.
Jedoch wird sich dann der Fahrstraßenhebel nicht bewegen lassen. Eine Fahrstraße kann weder mechanisch, noch blockelektrisch festgelegt werden.
Damit kommt auch kein Hauptsignal auf Fahrt.
Fahrten auf Befehl oder Zs1 wären möglich und dann wäre tatsächlich ein Unfall nicht ausgeschlossen.

Bei ungekoppelten Formsignalen dürfte es so gewesen sein, dass es einen Hebel für Hp1 und einen für Hp2 gab. Sind ja unterschiedliche Fahrstraßen.

Wie schwer sich so eine Weiche umstellen liess, hing von Weichenbauform, Stellentfernung und Wartungszustand ab. Und natürlich vom Wetter. Im Winter hing man an so mancher Weiche wie ein Schluck Wasser. Dafür konnte man sich das Fitnesstudio getrost sparen

 

[AG_2_67]

Bei ungekoppelten Formsignalen dürfte es so gewesen sein, dass es einen Hebel für Hp1 und einen für Hp2 gab.

Korrekt, aber auch hier nur eine Drahtzugleitung hin und zurück für beide, die beiden Hebel bildet er ja nicht nach.

 

[Per]

Wie wurden die 3. Stellung unterschieden? Mit einer mittleren Portion?

 

[MHouben]

Danke für die vielen Rückmeldungen,

Das mit den Weichen leuchtet mir ein und wenn jemand, der dort gearbeitet hat, sagt, das ist so, dann glaube ich das auch ohne weitere Zweifel

Bei den Signalen ist es aber wohl wirklich so, dass Haupt- und Vorsignal im Normalfall über ein gemeinsames Seil liefen. Siehe Vorbildgerechte Modellbahn » Frage zu Seilzügen bei Signalen
Da gibt es sogar Fotos und Konstruktionszeichungen.....

Und hier fand ich dann gerade doch auch einen Link der die zuletzt aufgeworfene Frage beantwortet. Man kann tatsächlich drei Zustände (Halt / Langsamfahrt / Fahrt) bei einem zweiflügeligen Signal mit einem Seilzug schalten.
Und zwar so, wie auf nachfolgendem Video zwischen 3.00 und circa 7.00 an einem 'Modell' erklärt. Geniale Konstruktion, die sich die Urväter der Eisenbahn da ausgedacht haben.

(dort eben ab circa 3:00)

Ich war gerade schon ins Grübeln gekommen, ob ich nicht doch zwei Leitungen zum Vorsignal brauche und damit wirklich insgesamt sieben statt fünf Aber das hat sich jetzt geklärt.
Und wer viel Geduld hat, kann sich das oben verlinkte Video auch mal komplett anschauen. Da wird dann auch noch geklärt, wie das im Stellwerk selbst dann funktionierte.... und das teilweise sogar als Modell komplett funtkionsfähig nachgebaut. Ein (im positiven Sinne) echt Wahnsinniger, der so etwas baut und postet ;-)

 

[AG_2_67]

Auf dieser Seite siehst du das Prinzip - das Bild ist aus dem Jüdel Stellwerkekatalog von 1907

 

[ebahner]

Im Winter hing man an so mancher Weiche wie ein Schluck Wasser. Dafür konnte man sich das Fitnesstudio getrost sparen

Deswegen war die Verwaltung ja auch so froh, dass nach dem I. WK die elektromechanischen Stellwerke aufkamen und der Stellvorgang elektrisch durchgeführt wurde. Dann war das Stellwerk kein Fitnessstudio mehr. Damit konnte man die Bediener auch nach ihren geistigen Fähigkeiten auswählen. ...

Gruß ebahner

 

[MHouben]

Ich habe allerdings vor kurzem erst persönlich bei einer Recherche und einem einem Drehtermin für einen Fernsehbericht festgestellt, das ausgerechnet in Deutschland noch extrem viele alte mechanische Stellwerke in Betrieb sind.
Wenn ich es richtig im Kopf habe noch fast 700 und damit sind wir zumindest europaweit absolute Spitzenreiter. In vielen anderen Ländern gibt es schon gar keine mehr!

 

[groeschi]

Deswegen war die Verwaltung ja auch so froh, dass nach dem I. WK die elektromechanischen Stellwerke aufkamen und der Stellvorgang elektrisch durchgeführt wurde. Dann war das Stellwerk kein Fitnessstudio mehr. Damit konnte man die Bediener auch nach ihren geistigen Fähigkeiten auswählen. ...

Gruß ebahner

Ui, meinst auf dem Gebiet der DR? Nee wohl eher nicht. Ich habe 6 Jahre auf soch Stellwerk getan. Aber nix Langeweile sondern Rangierseite mit Ablaufbetrieb. Das gab einen ordentlichen Händedruck.

 

[ebahner]

Ne ne. Generell. Da war ja noch nix DR, als die emech-Stw. aufkamen.

Gruß ebahner

 

[General]

Auf DR- Gebiet blieb bis zum Schluß der größte Teil der Stellwerke mechanisch.
Auch auf diesen Stellwerken arbeitete die eine oder andere zierliche Frau.
Auf einem mechanischem Wärterstellwerk wurde einer etwas klein geratenen Kollegen extra ein Podest gebaut, damit sie die Weichen umstellen konnte. Personalmangel machte erfinderisch

Insbesondere im ehemaligen DR- Gebiet wurden mechanische Stellwerke gerne mit Gleisbildtechnik kombiniert. So konnten viele Bahnhöfe ganz oder teilweise auf HL- Signale umgestellt werden. Das war für die Kollegen vor Ort eine deutliche Erleichterung.
Bei größeren Umbauten wurden auch die Weichen elektrisch über ein Gleisbildstellpult bedient. Die Verbindung zwischen Gleisbildpult und mech. Stellwerk wurde über Schlüsselsperren hergestellt. Die Hebelbank enthielt dann nur noch die Schlüseelsperren, alle Hebel wurden zurückgebaut.

Elektromechanische Stellwerke baute die DR ab Ende der 70iger Jahre mit der Bauform E12/78 sogar selbst.
Auf der Strecke Berlin - Frankfurt (Oder) gingen solche Stellwerke noch 1989 (Erkner) und 1990 (Frankfurt - Rosengarten Pbf) in Betrieb.
Doch auch dabei war man auf Zulieferungen von WSSB angewiesen.
So blieb die Gesamtzahl der neu in Betrieb genommenen elektromechanischen Stellwerke überschaubar.

Spurplanstellwerke gingen bekanntlich in den Export, den Rest bekam die Industrie und wenn dann noch was übrig blieb, die DR.
Die Not war so groß, dass Ende der 80iger Jahre geplant war, russische EZMG Stellwerke für Hauptstrecken zu importieren.
Damit sollten auf kleineren Bahnhöfen die mechanischen Stellwerke ersetzt und zumindest der Stellwerkswärter eingespart werden.
Trotz der politischen Ereignisse ging eines dieser als EZ 83 bezeichneten Stellwerke noch 1991 in Betrieb. Ist aber inzwischen auch schon längst wieder Geschichte....

Einige Mechanische Stellwerke haben bis heute überlebt. Für den Eisenbahnfan mögen sie was Besonderes und erhaltenswert sein. Wer einmal darauf gearbeitet hat, wird sich diese Technik aber kaum zurückwünschen. Auch wenn es im wahrsten Sinne des Wortes Technik zum Anfassen war.

 

[Norbert S.]

Moin,
zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe, aber hier einige Hinweise geben möchte.
Es werden pro Weiche und pro Signal (auch Hauptsignal Ein- oder Zweiflüglig, Gleissperrsignal oder Vorsignal) je ein Paar an Stelldrähten benötigt wird. Für die Weichen wird Stahldraht mit einer Stärke von 5 mm und für Signale mit einer Stärke von 4 mm verwendet. Stahlseil mit einer Stärke von 5,5 mm wird bei erheblichen Richtungsänderungen eingebaut.
Bei Einfahrsignalen wurden das Einfahrsignal und das Vorsignal zumeist über ein Leitungspaar gestellt.
Weiterhin werden für Weichen bei bestimmten Bedingungen Riegel eingebaut, hier wird zumeist pro Riegel ein Paar Stelldrähte benötigt (bitte im WWW unter Riegelgrundsätze nachsehen, welche sich aber zwischen DRG, DR und DB unterschiedlich sind!). Bei bestimmten Bedingungen können auch mehrere Riegel über ein Leitungspaar gestellt werden.
Bei Signalen wurden in der Vergangenheit auch Riegel in die Drahtzugleitungen eingebaut. Das wurde allerdings vor vielen Jahren abgeändert, so dass ich nicht sagen kann, ob so etwas noch vorhanden ist.
Jetzt muss noch pro Leitungspaar ein Spannwerk berücksichtigt werden.
Weiterhelfen können auch die Hefte von MIBA: Signale Heft 1 bis 4.
Ich hoffe ich konnte etwas Verwirrung stiften.
Norbert

 

[Norbert S.]

Deswegen war die Verwaltung ja auch so froh, dass nach dem I. WK die elektromechanischen Stellwerke aufkamen und der Stellvorgang elektrisch durchgeführt wurde. Dann war das Stellwerk kein Fitnessstudio mehr. Damit konnte man die Bediener auch nach ihren geistigen Fähigkeiten auswählen. ...

Gruß ebahner

Moin,
das erste eletromechanische Stellwerk wurde 1891 von Siemens & Halske vorgestellt. Die ersten Anlagen wurden ab 1894 in Betrieb genommen.
Norbert

 

[TT-Fritze]

Du musst auch dran denken, das bei deinen Spitzbefahrenen Weichen, zumindest in den Hauptgleisen, noch ein Riegel da sein muss. Bedeutet für diese Weichen nochmal zwei Drahtzüge. Wenn man(n) es denn soweit treiben möchte.

 

[Norbert S.]

Du musst auch dran denken, das bei deinen Spitzbefahrenen Weichen, zumindest in den Hauptgleisen, noch ein Riegel da sein muss. Bedeutet für diese Weichen nochmal zwei Drahtzüge. Wenn man(n) es denn soweit treiben möchte.

Moin,
hier ist es möglich beide Weichen in einer Leitung einzubindnen, einen Zwischenriegel und einen Endriegel. Es ist dann nur ein Leitungspaar notwendig.
Über die Frage welche Weichen wann geriegelt werden müssen, würde ein Lageplan gebraucht, aus dem die gefahrenen Geschwindigkeiten hervor gehen und welche Züge fahren (Personen- oder Güterzüge).
Norbert

 

[MHouben]

Hallo zusammen,

ja, über die Riegel bin ich inzwischen auch schon gestolpert - aber vermutlich werde ich die eher nicht nachbilden.
Dafür werde ich aber doch für jede Weiche ein eigenes Seil spannen, eineinhalb Seile sind gestern schon fertig
geworden. Und wenn dann zur rechten Bahnhofsseite allein 6 Seile gehen, dann kann der geneigte Betrachter
sich aussuchen, ob da nun ein oder zwei für die Riegel fehlen oder ein oder zwei für die Weichen.

Aber zum Erkenntnisgewinn - und für den Fall, dass ich oder jemand anderes doch mal wissen will, wo genau man Riegel vorsehen müsste und wo nicht, poste ich hier mal einen schematischen Gleisplan von Connrath

An Gleis 2 und 3 stehen an jedem Ende Ausfahrsignale, die sind nicht eingezeichnet
und in den Einfahrten, ausserhalb des gezeichneten Bereichs steht am Gleis aus jeder Richtung
ein Einfahrsignal, wo die hingehören, hatten wir vor über zehn Jahren mal hier im Board diskutiert und ich habe es dann so gebaut, wie es damals von den Sachkundigen Boardern für richtig gehalten wurde.....

Welche Geschwindigkeiten gefahren werden, darüber habe ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht,
kann aber natürlich schreiben, was auf dieser Strecke in Epoche-III bis IV- Bahn der DB unterwegs gewesen wäre:

Auf Gleis 3 fahren gelegentlich verschiedene Eilzüge durch, die schnellste Lok könnte da mit maximal 120 km/h unterwegs sein - sehr gelegentlich hält da auch mal ein Eilzug an.
Gelegentlich fahren hier auch Güterzüge durch, die maximal 80 km/h unterwegs sein könnten
Da hier keine Weiche im Abzweig befahren werden muss, könnten die durchaus Tempo drauf haben... würden aber bei der Bahsteig-Durchfahrt wohl etwas abbremsen - oder ?

auf Gleis 2 und 3 gibt es regelmäßigen Halt von Nahverkehrszügen die kaum schneller als 80 km/h schaffen, aber wegen halt natürlich schon langsamer einfahren.....
und einmal täglich kommt in jede Richtung eine V60 mit einem Nahgüterzug vorbei, hält ggf. auf Gleis 2,
rangiert dann ein paar Waggons auf die oder von den Ladegleisen.....

Und wo würde man hier welche Riegel einplanen (müssen)?

Wobei - wie gesagt, das dient jetzt nur (noch) dem Erkenntnisgewinn. die Zahl der möglichen Seilzüge ist durch die schon vor vielen Jahren gebauten Seilzughalter begrenzt.....

lg
Michael

 

[V180-Oli]

dann kann der geneigte Betrachter
sich aussuchen, ob da nun ein oder zwei für die Riegel fehlen oder ein oder zwei für die Weichen.

Der geneigte Betrachter wird vermutlich nicht mal wissen, was ein Riegel ist ... außer der im Naschregal...

würden aber bei der Bahsteig-Durchfahrt wohl etwas abbremsen - oder ?

Nein, wieso? Wenn Hp 1 signalisiert ist, dann Streckenhöchstgeschwindigkeit. Egal, ob da ein Bahnsteig ist.

 

[TT-Fritze]

Ich würde mal sagen, Riegel an den Weichen 1 und 6 reichen. Die Geschwindigkeit im Gleis 2 ist aufgrund der Weichen nicht höher als 40 km /h.
Wenn aber die Weichen 2 und 5 mit 60 km/h befahren werden, brauchst du da auch Riegel.

 

[MHouben]

Dank an TT-Fritze
Nur an Weiche 1 und 6 klingt plausibel,
Regel lautet also (in etwa): wo Weichen schneller als 40 km/h befahren werden, müssen Riegel hin?

Falls ich jemals (wohl nach Renteneintritt) dazu komme, die geplante und in Teilen schon vorbereitete zweigleisige Hauptstrecke in den Vordergrund zu setzen, dann werde ich wohl viele Riegel bauen müssen, wobei auf der (dann elektrifizierten) Strecke wahrscheinlich kein mechanisches Stellwerk mehr hinkommt.

Und was die aktuelle Baustelle angeht: Mal sehen, ob ich da am Ende nicht doch noch so verrückt bin, diese Riegel mit nachzubilden. Denn Oli.... viele geneigte Betrachter werden zwar bei Riegel wirklich an Schoko- oder Müsli- denken. Aber, wenn ich hier im Board mal ein Bild poste - oder auf meiner Homepage, wo aktuell nur alte Bilder zu sehen sind irgendwann mal aktuellere und höher ausgelöste Bilder kommen sollen....
dann gäbe es sicher den einen oder anderen, der bemerken könnte, das da was fehlt.

Und am Ende - wie ich weiter oben schon mal schrieb. Ich mache zwar auf meiner Moba jede Menge teils großerKompromisse. Aber wenn ich einmal weiß, das da etwas 'nicht stimmt' dann wurmt es mich ja doch irgendwie immer ein bisschen ;-)


lg
Michael

 

[F-Rob_S]

Das ist ein interessantes Thema, aber auch ich gehöre zu denjenigen, die nicht wissen, wie der Riegel aussieht und wo er hingehört. Ein Bild wäre hilfreich.

@MHouben
Anscheinend sollen die Seilzüge offen (also nicht mit einem Blechkanal abgedeckt) dargestellt werden. Da möchte ich mal behaupten, dass man die Seile kaum vernünftig darstellen kann, weil sie ja nur einen Durchmesser von 5 … 5,5 mm beim Vorbild hatten. Umgerechnet in 1:120 sind die also gar nicht zu sehen. Normalerweise wäre es ausreichend, wenn man die Seilspanner, Umlenkrollen etc. aufstellt und die Seile weglässt. Wenn man sich mal Postkarten oder Bilder anschaut, erhält man den selben Eindruck - Seile und Telegrafendrähte sind kaum oder gar nicht zu erkennen.

Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen …