Entgleisen durch Kurzkupplungskulissen

[015andi]

Ich habe ein Problem bei längeren Zügen an den vorderen Wagen, durch das Ausschwenken der KK die nach der Kurve nicht mehr auf gerade zurück geht, das einer der beiden Wagen aus der Schiene gedrückt wird.
Das passiert leider nicht nur am Berg sondern auch auf der Ebene.
Bei meinen alten Wagen, BTTB, die ich auf PeHo KKK umgebaut habe, habe ich das noch nicht festgestellt.
Mein erster Gedanke war die Bewegung/ Ausschwenkwinkel der KKK zu verkleinern.
Hat jemand schon Erfahrungen mit diesem Problem und wie habt ihr es gelöst.
Gruß
Andreas

 

[PapaT]

Wie Du es so schön schreibst, bei längeren Zügen, da ist die Feder der Kulisse zu schwach ausgelegt, damit diese wieder in die richtige Lage gezogen wird. Mit den PEHO KKK haut das recht gut hin, auch bei längeren Zügen. Es sein den, da hängt so sein kurzer Zweiachser drin. Den hebelt es aufgrund seines geringen Gewichts aus. Der JF- hat irgendwo schon mal ein schönes Kräftediagramm gemalt.

 

[Luedi]

Hast Du das Problem bei 2- oder 4achsigen Wagen?
Ich hatte es nur bei 2achsigen Tillig-Wagen, u.a. beim Gbs. Hintergrund ist, dass die Deichsel der KKK am Wagenboden hängen bleiben kann und somit nicht weit genug ausschwenken kann.
Ich habe die KKK ausgebaut und festgestellt, dass auf der Deichsel 2 Verstärkungsrippen sind. Diese habe ich abgeschabt. Somit hat die Deichsel zum Wagenboden etwas mehr Spiel.
Vielleicht war's das schon.

Lüdi

 

[Sterntahler]

Andreas,
Du hast hier leider nicht viele Möglichkeiten zu reagieren.
Ist die Kulisse offen kannst Du eventuell die Feder etwas kürzen so das die Kulisse etwas "straffer" wird. Du kannst auch eine neue Feder einsetzen. Alles aber mit Bedacht und im Rahmen.
Oder Du baust eine Peho ein, diese sind etwas besser als diese die unsere Hersteller verwenden.
Aber und das muss ich sagen, ist eine Kulisse an einen kurzen zweiachser eigentlich quatsch. Aber leider ist ein Wagen ohne Kulisse nicht verkaufbar.
Als sehr gute Alternative hat sich der Normschachthalter herausgestellt.
Diesen gibt es auch bei Peho (hier unter Spur N suchen).
Dieser hat den Vorteil, das er auch in der Kurve in der Mitte anlenkt und damit nach der Kurvenfahrt durch die mittlere Anlenlung den Wagen nicht in eine Seitenlage drängt, womit der Wagen die erste Gelegenheit nützt, seitlich auszubrechen, sprich entgleist.
Nachteil ist, es ist nunmal keine Kulisse, aber ehrlich gesagt eine schlechte Kulisse auf zug hat einen größeren Pufferabstand als eine richtig eingebauter Normschachthalter.
Diese Normschachthalter haben wir Modulers schon getestet und es läuft wiedererwarten sehr gut. Wagen die vorher auffällig waren können nun auch vorn im Zugverband von mehr wie drei Metern laufen, ohne immerwieder Probleme zu bereiten.

 

[015andi]

Danke für eure schnellen Antworten.
Bisher war es nur bei neuen Zweiachsern aufgetreten, Güterwagen.
Hatte die alten BTTB Reisezugwagen mit PeHo KKK ausgerüstet und die Drehgestelle umgebaut, da gab es bei einem 7 Wagen D-Zug keine Entgleisung.
Neue Vierachser Reisezugwagen hatte ich bisher nicht, jetzt mit 9 neuen Wagen ist auch mal eine Achse entgleist. Die zweiachsigen Güterwagen entgleisen bei längeren Zügen immer, wenn sie im vorderen Bereich des Zuges hängen.
Wird mal bisschen Basteln.
VG
Andreas

 

[Poeltt]

Grate

Hallo, manchmal sind an den KKK auch grate an den Vorderkanten, durch schleifen und feilen habe ich viele wieder funktionsfähig bekommen.

 

[Lutz61]

Bei mir waren dies bezüglich auch schon Probleme, sogar beim VT18.16. Hatte dann im Internet danach gesucht, der Tipp dazu war: Mit Fett (Vaseline) leicht die Kulissenführung einreiben (keine Batzen) und dann sollte es wieder funktionieren.
Habe ich probiert - funktioniert beim Kres super, auch verschiedene andere Wagen probiert - hat meist geholfen, nur bei 2-Achser und sehr weit vorn, da nicht - das Gewichtsproblem schlägt hier mehr zu (wurde ja bereits schon erwähnt). Etwas beschweren hat dann auch dies verbessert (oder eben 2-Achser weiter hinter), aber auch nicht zu 100%.

 

[V180-Oli]

Und wieder zeigt sich, dass die KKK bei 2-Achsern eher kontraproduktiv ist. Sinnfrei ist sie dort eh ein Stück weit.

 

[Stedeleben]

Und wieder zeigt sich, dass die KKK bei 2-Achsern eher kontraproduktiv ist.

Das bedarf einer Erklärung, denn ich behaupte mal kühn, daß die Wirkung insbesondere meiner Güterzüge sich dank Einbau der Kulissen und des daraus folgenden geringeren Waggonabstandes deutlich verbessert hat.

 

[V180-Oli]

Bei kurzen Heimanlagen-Güterzügen mag es gehen. Da reicht aber auch schon ein Schwerläufer hinten dran, dass sie die "Kurzen" quer stellen.
Mit langen Zügen wird es zunehmend kritisch.
Die Optik ist ja unbestritten.

 

[Stedeleben]

Über welche Zuglänge sprechen wir? Ab wievielen Zweiachsern wird es kritisch?

 

[FB.]

Hallo miteinander
-ein schwerläufer weit hinten schafft es sogar einen Zug mit alten BttB kupplungen umzulegen-hier gilt es nach Ursache und Wirkung zu suchen
-bei KK Kupplungen kommt es durchaus vor das sich zwei wagen oder Kulissen nicht mögen-manchmal hilft schon rumdrehen-zum testen der KK habe ich eine kurze Gefällestrecke mit diversen Gegenkurven was da drüber kommt läuft auch auf der Anlage

Gruß FB.

 

[V180-Oli]

@Stedeleben,
das lässt sich nicht festlegen. Es kommt auf die Zugkomposition an.
Wie schon FB. schrieb, ausprobieren.

 

[Ralf_2]

Moin,
Eigentlich macht bei den Zweiachsern nur eine frühe Ausführung der Tillig-Kulissen und die Schwerin von pmt Ärger.
Neben Umbau wie von Matthias beschrieben, geht auch noch Festlegen (zur Probe mit Knete -ich habe dann Lackdraht rumgewickelt) oder Verwendung anderer Wagentypen.
Grüße Ralf

 

[jf-]

Und wieder zeigt sich, dass die KKK bei 2-Achsern eher kontraproduktiv ist. Sinnfrei ist sie dort eh ein Stück weit.

Das bedarf einer Erklärung...

Das hier sollte es recht gut erklären. Nur ein bischen Geometrie und Physik...

Gruß Jens

 

[Berthie]

...erklärt aber auch nur die Hälfte der Wahrheit.
Bei einer ordnungsgemäß funktionierenden KKK UND einer vernünftigen Steifkupplung (ja, die Kupplungen der Fa. Tillig, Kuehn und Roco/Fleischmann sind trennbare Steifkupplungen) verlängert sich der Anlenkhebel auf die KKK und es kann gar keine Kulisse zur Seite ausweichen. Sie wird von der Kupplung (in Verbindung mit dem anderen Wagon) daran gehindert.

Setze ich nun die alten Ösenkupplungen ein, sieht das anders aus. Diese können im Verband knicken und somit auch einzelne Kulissen aus der Mitte ziehen.
Da die Verbindung bei oben genannten "Automatikkupplungen" und der zwei Sorten Tilligs Steifkupplungen (die clipsbare und das "Brett"), sowie bei PeHos Clipskupplung, knickstabil sind, kann keine Kulisse aus der Mitte gezogen werden.
Das Problem sind immer noch die KKK, die eine fast unzumutbares Längsspiel aufweisen und von so manchem Hersteller recht labberig sind.
Theoretisch wäre also "Puffer-an-Puffer-fahren" kein Problem.
Das Problem ist die (meist nicht vorhandene) Präzision der uns angebotenen KKK...

 

[jf-]

Da die Verbindung .... knickstabil sind, kann keine Kulisse aus der Mitte gezogen werden.

Aber sicher doch! Es ist das seitliche Spiel im System Rad - Schiene, welches dies ermöglicht. Entschuldigung, aber noch deutlicher als auf den Bildern kann man es fast nicht darstellen.
Mach bitte folgenden Test:
Stelle zwei (kurze) Wagen mit Kulissen vor Dich auf den Tisch. Kuppel sie miteinander. Richte sie so aus, daß sie gerade hintereinander in einer Flucht stehen. Nun fasse die freien Kupplungen und ziehe in entgegengesetzter Richtung an ihnen ...

Gruß Jens

 

[amazist]

Mitunter sind die Federn zu schwach, ziehen (drücken) die Kupplung nicht in die Mittellage zurück (besonders wenn schwere Wagen hinten sind).
Damit kommt die Kupplung nicht über den "Totpunkt" in der Mitte beim Gegenbogen und dann hebelt es eben. Bei Zugferdern ist das kaum der Fall, aber bei den stabförmigen (BR110 Tillig) und den ganzen mit der labberigen Druckfeder und langen Deichsel.
Die Zugfedern sind i.d.R. straffer. Bei dem Container-Doppelwagen, der in der Mitte ganz ohne Feder ist, kommt es schon mal vor, dass das "Jacobsdrehgestell" schräg im Gleis steht.

 

[Ralf_2]

Jenau, kann man händisch nachstellen. Bei mir hat der halbe Bahnhof voll Wagen genügt, ein par Schlechtläufer sind ja immer bei. Dann zieht's bestimmte Wagen wiederholt quer.
Das Experiment kann man jederzeit wiederholen.
Grüße Ralf

 

[amazist]

Achso - noch was: Selbst die so tolle Tillig Kupplung hat ein Knickspiel. Wenn es mit dem einen oder anderem Kandidaten immer wieder Probleme gibt, mal auf die trennbare Steifkupplung bzw. diese nicht trennbare Stange ausweichen. Mitunter bessert sich die Lage. Dann lassen sich die Kandidaten zwar nicht (schlecht) trennen, funktionieren aber besser weil spielfrei in der Kupplung.
Bei dem einen oder anderen half schon die Druckfeder mal 2mm vorsichtig zu längen oder 2 Druckfedern "ineinanderzuschrauben".
Hier wollte ich mir schon immer mal einige Exemplare zum testen bestellen, evtl. auch Meterware.
Muß mal Drahtstärke, Durchmesser und Anzahl der Windungen bestimmen und dann mal mit etwas dickerem Federdraht probieren.
Der Kalkkübelwagen von T. ist so ein schwerer Kandidat. Dort hab ich die Stahl-Rollengewichte in den Behältern gegen Kupferchromrohr von einer alten Mischbatterie ausgetauscht.

 

[Ralf_2]

Moin,
Wenn die Kulisse versagt, ist's egal, welche Kupplung drin ist. Eh man an der Feder experimentiert, kann man auch Peho-Kulissen montieren. Die sind nebenbei noch höhenverstellbar.
Bei großen Radien geht aber auch stilllegen - fällt nicht auf.
Ganz früher würde auch jeder 5.Wagen lang gekuppelt.

NHK hatte ich schon eh vorgeschlagen - ob das aber jeder mag?

Grüße Ralf

 

[Stedeleben]

Eine völlig unproblematische Alternative ist die Umrüstung des kompletten Fahrzeugparks auf NHK!

 

[amazist]

Eh man an der Feder experimentiert, kann man auch Peho-Kulissen montieren.

Geht auch. Die Peho kann ich noch kaufen, wenn ich die Tillig Feder versaut habe. Funktioniert es mit der gestreckten, dann strafferen Feder, brauch ich nichts zuzukaufen und wieder umzubauen. Hab auch schon mal 'ne Feder vom BTTB Kuppelkasten eingesetzt. passt aber nicht einfach, weil ein my dicker im Durchmesser.

 

[Frank120]

Mitunter sind die Federn zu schwach, ziehen (drücken) die Kupplung nicht in die Mittellage zurück (besonders wenn schwere Wagen hinten sind).

Damit beschreibst du selbst den Denkfehler, die Feder kann gar nicht dafür da sein die Kupplung unter Last in die Mittelstellung zu ziehen. Dann müsste sie nämlich je nach Anhängelast unterschiedlich stark sein. Sie soll lediglich die Kupplung im ungekuppelten Zustand in der Mitte halten, um kuppelbar zu sein.
Wenn Sie gekuppelt ist, müssen die Kulissenführungen in knicksteifer Verbindung das übernehmen. Das funktioniert auch mit guten Kinematiken (Pwgs41, Schirmerwagen, Hädlwagen, Tillig 4 Achser z.B.), die Tillig Kinematiken unter den meisten 2 Achsern dagegen sind nur ein Behelf und lenken nicht gut in die Mitte, u.a. weil sie eine zu scharfe Spitze haben.
Im übrigen sollten Wagen auch nicht zu leicht sein (lt. NEM 302 ca.0,25 g/mm), sonst dreht sich eher der Wagen, bevor die Kinematik auslenkt (das Problem gibt es bei den kurzen pmt Wagen).
Ohne knicksteife Verbindung zwischen den Fahrzeugen (BTTB Kupplung) werden Kinematiken nicht richtig gelenkt, durch das Zuggewicht lenken sie zwar in Kurven aus, die Rückstellung über die Kinematiken wird durch den Knick zw. den Kupplungen verhindert.

 

[152 032-9]

Gerade der kurze PMT-Wagen kann sich im geraden Gleis ein paar Grad (temperaturunabhängig) hin und her drehen, was u.U. reicht, bei großer Zugbelastung die Kulisse auszulenken.
M.E. "leiden" die Kulissen daran, daß die kurze Geradeausstellung keinerlei Spiel hat, es nur einen theoretischen "Geradeauspunkt" auf der Spitze der Schwalbenschwanzführung gibt.
Ich wäre dafür, bei solchen kurzen Wagen statt der Spitze eine vielleicht einen Millimeter lange Gerade einzubauen, die die die Toleranzen des Wagenlaufs in der Geraden und der Kupplungsverbindung abfängt und das sofortige Ausschwenken der Kulisse bei kleinsten Knickwinkeln verhindert.
Der Preis wäre dann aber ein etwas größerer Pufferabstand, damit es bei leichten Krümmungen, in denen dann diese Kulisse noch nicht ausschwenkt, nicht zur Pufferberührung kommt.

MfG