? Größenvergleich RhB Allegra (Spur N) zu TT

[ET430]

Hallo,

ich hätte da mal eine Frage.
Am Wochenende sah ich in einer Schaufenster-Vitrine den RhB-Allegra in Spur N von Kato stehen (leider in der Packung). Ich hatte schon im Netz gelesen, dass der Zug nicht im üblichen N-Maßstab 1:160, sondern in 1:150 gebaut ist - also minimal größer als normale N-Modelle.
Ich hatte allerdings im direkten Vergleich mit den daneben stehenden sonstigen N-Modellen den Eindruck, dass der Allegra deutlich größer ist - fast schon TT-Größe. Was ja theoretisch auch Sinn machen würde, da ein Meterspur-Zug auf 9mm Spurweite ungefähr genau TT-Maßstab hätte...

Hat vielleicht jemand zufällig diesen Zug und kann mir sagen, ob mein Eindruck trügt, oder ob das wirklich so ist - oder vielleicht sogar mal Vergleichsbilder mit TT-Modellen machen?

Vielen Dank!
Viele Grüße,
Markus

 

[knechtl]

Dein Eindruck ist richtig,
ich habe das damals schon beim Glacier-Express v. Kato festgestellt, nach Anregung auf einem Thüringer Stammtisch.
Ich habe alle Gehäuse um ca. 1,5 mm angehoben, auch die Lok;
gleiches habe ich auch bei den Modellen/Wagen der RhB vor.
Die Proportionen wirken stimmig. siehe Lok re.: https://www.tt-pics.de/details.php?
image_id=13880&mode=search
noch was auf die Schnelle gefunden: Vergleich mit bekannten TT-Modellen


mfg
fp

 

[ATTB]

Hallo.

Das stand auch mal auf der Seite von Elriwa, das die Modelle ca. 1:140 sein sollen.

Gruß ATTB.

 

[knechtl]

ich vermute mal, dass Kato bewußt einen Zwischenmaßstab gewählt hat, um auch den europäischen Markt zu erreichen.
Jedenfalls läßt es sich auf TTm aufarbeiten.
mfg
fp

 

[WBBE]

Zwischenmaßstab

Oder britisches N - 1:148

 

[knechtl]

ich habe es so exakt nicht ausgemessen, aber Bilder im Internet zeigen, dass die Wagen ca. 15% länger als entsprechende exakte Nm-Modelle von Kleinserienherstellern sind. in der Breite kommen sie nicht auf exaktes Maß, sind schmaler.
Da aber im Gesamteindruck die Proportionen stimmen, habe ich das damals so gemacht und werde auch die neuen Wagen RhB von Kato anpassen/erhöhen.
M.E. kann man mit den Kompromissen gut leben. Ich habe die Wagen mit Figuren von Tomix+ Kato + Preiser+ Noch bestückt.
Wenn ich Zeit habe mache ich noch ein par Fotos.
mfg
fp

 

[H-Transport]

Hallo!
Ich hatte die Fahrzeuge selber schon in der Hand.
Auch wenn die reine Größe der Dimension von TT-Schmalspur-Bimmelbahnfahrzeugen nahe kommt, so sind die Modelle für mich eindeutig dem N-Maßstab zuzuordnen. Die Fahrzeuge sind beim Vorbild nahezu so groß wie Regelspur.
Die Ge 4/4 III ist beim Vorbild von den Maßen annähernd so groß wie eine 143.

Der etwas größere Maßstab (1:150) ist gewählt, damit die Modelle für die Kerzielgruppe von Kato in Japan zu den anderen Fahrzeugen passt. Der europäische Markt ist dabei eher Beiwerk.

Grüße
Daniel

 

[knechtl]

Modellbahn ist Kompromiss,
jeder muß selbst sehen, wie weit er gehen will.
In der Ausführung sind die Modelle gut gemacht.
mfg
fp

 

[knechtl]

mal ein Vergleich, man beachte die Personen!
SBB Normalspur


RhB

mfg
fp

 

[Mika]

Die Fahrzeuge sind beim Vorbild nahezu so groß wie Regelspur.
Die Ge 4/4 III ist beim Vorbild von den Maßen annähernd so groß wie eine 143.

Bloß keine Fakten! Schmalspur muss kleiner sein. Dabei zeigt das verlinkte Bild sehr deutlich, dass entweder der B1000 sehr groß oder die Lok zu klein ist. Wie die Gegenüberstellung einer maßstäblichen TT-Lok neben einem Straßenfahrzeug in 1:87.

Ich hatte allerdings im direkten Vergleich mit den daneben stehenden sonstigen N-Modellen den Eindruck, dass der Allegra deutlich größer ist

Welche sonstigen N-Modelle? Schmalspur oder Normalspur? Wie Daniel schrieb, sind die RhB-Vorbilder sehr groß im Vergleich zu deutschen Schmalspurbahnen. Die Allegra auch deutlich größer (höher) als die normalen Reisezugwagen: http://www.bahnonline.ch/wp/wp-cont...LEGRA-ABe-812-3512-im-ABB-Design-82373_04.jpg. Für den Transport auf Normalspur sind spezielle Wagen mit tiefer Lade"fläche" notwendig; quasi inverse Rollwagen. Bei der DR fuhren Reisezugwagen der Harzer Schmalspurbahn auf fast normalen hohen Flachwagen.
Katos angepasste N-Modelle sind für TT jedoch viel zu klein. Da stimmen die Proportionen nicht überein; nicht im Vergleich zur Umgebung. Mehr als "kleinere Wagen" kommt nicht heraus. Maßstäbliche Modelle haben fast die Größe der TT-Normalspur. Der o.g. Panoramawagen ist ähnlich groß wie ein zwei-/dreiachsiger Rekowagen. Da fehlt den Kato-Modellen einiges.

mal ein Vergleich, man beachte die Personen!

Das selbe ältere Ehepaar? Wenn nicht: Vergleich unmöglich. Vor allem, wenn eine besonders hohe Lokomotive als Referenz genutzt wird.
Vergleiche einmal die Größe der Modellfiguren in deinem verlinkten DB-Eintrag mit der Lokhöhe. Natürlich nicht mit Bahnsteig auf Schienenniveau sondern auf erhöhtem Bahnsteig.

 

[knechtl]

na schaut Euch doch mal die Größenverhältnisse der Loks zu den auf dem Bahnsteig stehenden Personen an in #9.
Mika, jetzt stell Dir mal nen B1000 auf dem Bahnsteig vor.
Ich mache meine Größenrelationen mit Figuren ab, meistens mit/ über ein Foto, da sieht man die Wirkung am besten.
Kompromisse eingeschlossen!
mfg
fp

 

[Mika]

na schaut Euch doch mal die Größenverhältnisse der Loks zu den auf dem Bahnsteig stehenden Personen an in #9.

Keine Kunst, wenn als Referenz eine der höchsten Normalspurloks genommen wird. Die Re 460 ist ~ 4.300 mm hoch (= höher als "normale" einstöckige Reisezugwagen), die o.g. 143 knapp 4.000 mm und die Ge 4/4III 3.860 mm.

Mika, jetzt stell Dir mal nen B1000 auf dem Bahnsteig vor.

Schöner wäre es, wenn Lok und B1000 den selben Standpunkt haben. Der vorbildliche B1000 ist nicht einmal halb so hoch wie die RhB Ge 4/4III.

Kompromisse eingeschlossen!

Kompromisse für dich. Das können andere ganz anders sehen. Deshalb: Fakten. Z.B. LxBxH von Vorbildern und Modellen statt nach Maßstäben zu rätseln oder mit Figuren/Personen zu vergleichen.

Auf dem Bildchen: https://www.tt-board.de/forum/attachments/dsci0001a-jpg.274099/ ist deutlich zu sehen, dass entweder der Wagen links viel zu klein oder die Lok viel zu groß. Der Originalwagen hat eine Höhe von 3.695 mm, die Lokomotive von 3.650 mm. Das sieht im Bild anders aus und lässt sich nicht über abgefahrene Radreifen erklären.

 

[knechtl]

Okay, Du hälst Dich an Fakten, ich an Proportionen, was bei der Modellbahnerei mir sinnvoller erscheint.
auf dem zweiten Bild (G4/4III) sieht man ganz rechts noch einen Bus)
mfg
fp

 

[Mika]

Okay, Du hälst Dich an Fakten, ich an Proportionen, was bei der Modellbahnerei mir sinnvoller erscheint.

Wenn die Fakten nicht stimmen, stimmen auch die Proportionen nicht, wie das von dir eingestellte Bild zeigt: Der im Vorbild höhere Panoramawagen ist im Modell kleiner als die im Vorbild kleinere Lokomotive. Und dies obwohl:

ich habe [...] damals schon beim Glacier-Express [...] alle Gehäuse um ca. 1,5 mm angehoben

Trotz Hochwasserfahrwerk ist der Wagen noch immer zu niedrig?! Besser sind in meinen Augen unstimmige Proportionen nicht zu demonstrieren. Auch die Ge4/4III ist im Vergleich zum B1000 viel zu klein in ihren Proportionen (Höhe und Breite).

auf dem zweiten Bild (G4/4III) sieht man ganz rechts noch einen Bus

Was soll der Bus helfen?
Beide Züge stehen auf Gleis 1. Hilft auch nicht beim Größenvergleich. Ebensowenig die Bäume im Hintergrund. Deswegen: Abmaße der Fahrzeuge nutzen. Die sind völlig unabhängig von Perspektive und persönlichen Kompromissen.

 

[knechtl]

Erlaubt ist, was gefällt.
mfg
fp

 

[Mika]

Erlaubt ist, was gefällt.

Das war aber nicht die Frage. Gefragt war, ob Katos RhB-Modelle im hauseigenen Maßstab zu TT passen. Die passen nur dann, wenn der Betrachter Proportionen vernachlässig. Mit zwei gesunden Augen sind die Modelle für TT schlicht zu klein.
ET430 Eindruck trügt; die Modelle sind weit weg von der TT-Größe.

 

[V180-Oli]

Die passen nur dann, wenn der Betrachter Proportionen vernachlässig.

Ich glaube, du übersiehst, dass ca. 75 % Modellbahnerei Vernachlässigung von Proportionen sind.
Es kommt wohl eher darauf an, wo da bei jedem Einzelnen die Toleranzgrenzen liegen.

 

[ET430]

Welche sonstigen N-Modelle? Schmalspur oder Normalspur?

Gewöhnliche moderne Normalspur-Lokomotiven.

 

[knechtl]

so jetzt mal die Bilders vom Allegra
knuffig sieht er aus,

Zum Vergleichs-Meckern
mfg
fp

 

[H-Transport]

Hallo!

Bei deinem Modellarrangement können die Leute locker zu den Fenstern reinsehen (von schräg oben fotografiert), auf dem Vorbildfoto reicht kein Mensch bis zur Fensterunterkante.
Knuffig aber nicht stimmig.
Danke für die Gegenüberstellung.

Daniel

 

[Taschentroll]

Also der Allegra sieht doch ganz plausibel aus... Aber... Bin aber kein Fan von "Meinungen", ich bevorzuge Fakten. Sobald man die hat, ist dann auch Raum für Kompromisse.

Also Butter bei die Fische! Meßschieber raus und das Modell nachmessen! Höhe, Breite, Länge!

Im Orginal (laut Wikipedia) sind es 3,8 m / 2,65 m / 49,5 m (Höhe/Breite/Länge).
Das wären in TT dann runde 31,7 mm / 22,1 mm / 412,5 mm.

Hah, und warum auf 'nen Meßschieber warten. Das Internet vermeldet: 25,8 mm / 18 mm / 330,2 mm. Das sind dann 1:147 für Höhe und Breite, sowie 1:149 für die Länge.
Wenn man diese Maße zu TT ins Verhältnis setzt, kommt man bei 80% raus. Da muss man den Kompromiss schon gut rechtfertigen können, finde ich.

 

[knechtl]

jetzt ging es nur um die Bitte des TO #1 ET430.
in irgendeinem Beitrag hatte ich ja schon gesagt, dass die Gehäuse ca, 1,5 mm noch zu heben sind, damit die Proportionen in etwa hinkommen.
an der Breite kann man nichts ändern, fällt im Anlagenbetrieb, dann eh nicht mehr auf.
mfg
fp

 

[Mika]

Gewöhnliche moderne Normalspur-Lokomotiven.

Das könnte daran liegen, dass der vorbildliche Allegra eben recht hoch/groß ist. Taschentroll hat Maße genannt. Daran erkennt man, dass ein Allegra nichts wirklich kleines ist. Nicht vergleichbar klein mit vielen deutschen Schmalspurfahrzeugen. Dazu der abweichende Maßstab von ~ 1:147 und schon ist das Modell in etwa so groß wie eine normale Lokomotive im "richtigen" Maßstab 1:160.

Natürlich sind die Kato-Modelle als kleinere Wagen erkennbar, falls kleiner ein Zeichen für Schmalspur ist. Allerdings sind sie für 1:120 viel zu klein. Ein maßstäblicher (?) VW T4 aus dem Hause Roco ist ~ 15 mm breit; 3 weniger als o.g. die Wagen (rückgerechnet etwas mehr als 30 cm). Beim Vorbild ist der T4 fast einen Meter schmaler.
Ein Normalspurwagen in 1:120 ist nicht automatisch ein Schmalspurwagen in 1:87.

Ich glaube, du übersiehst, dass ca. 75 % Modellbahnerei Vernachlässigung von Proportionen sind.

Weshalb schreibst du mir das? knechtl ist derjenige, der so auf Proportionen steht und die als Maß aller Dinge nutzt. Schwierig wird das Erkennen falscher Proportionen, wenn alles zu groß/klein/breit/... umgesetzt wird.
Wenn die Proportionen nicht zueinander passen, fällt das sofort auf. Das hat knechtl unfreiwillig bewiesen, als er den GEX-Panoramawagen neben die HSB-Modelle stellte. Beim Vorbild ist der GEX-Wagen das größte Fahrzeug. Im Modell ist es genau umgekehrt, obwohl der Wagenkasten schon um 1.5 mm angehoben wurde. Wie hoch steht der Wagenkasten, wenn die Dachhöhe auf das korrekte Maß gebracht wird? Extra vor dem Hindergrund, dass knechtl betont, er würde mehr Wert auf die Proportionen legen als auf die Fakten/Maße. Seine Bilder zeigen immer das Gegenteil: Er legt keinen Wert auf die Proportionen. Sonst hätte ihm der Unterschied zwischen der HSB-Lok und dem GEX-Wägelchen auffallen müssen.

 

[pfrank]

Als Hintergrundmodell kann man solche Kompromisse eingehen. Das wird so auch mit einer größeren Tiefenwirkung erklärt, also kleinerer Maßstab wirkt entfernter. Wenn es ET430 gefällt, ist es doch o.k.

 

[Taschentroll]

Als Hintergrundmodell kann man solche Kompromisse eingehen.

Das ist der Kompromiss, den ich im Hinterkopf hatte.