Neustart mit Spur TT

[Planer]

Hallo,
hier in die Runde. Möchte mich kurz vorstellen. Bin der Uwe 47 Jahre alt und leidenschaftlicher DR Modelleisenbahner. Als Kind in Spur HO durchgestartet dann kam die allgemeine Lebensphase wo andere Dinge wichtiger waren und dann vor 10 Jahren aufgrund von Platzgründen in Spur N wieder angefangen. Auf Dauer ist die Spur N doch etwas zu klein so das jetzt der Entschluß gereift ist mit der Spur TT nochmal durchzustarten. Zumal in TT das Angebot für DR doch etwas größer ist.

Am Wochenende schon mal erste Versuche gestartet mit Wintrack was baulich auf einer Anlage 3,30m X 1,00 m möglich ist. Dabei kamen schon erste Fragen auf.
1.Wie lange sollte ein Bahnhofsgleis sein für einen Schnellzug (Lok +5 Y/B Wagen)?
2-Welche Radien sind zu empfehlen?
3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben. Das machte mich stutzig genau das gleiche wird für Spur N empfohlen. Also was ist da Eure Meinung dazu?
4. Ist das Thema zweigleisige Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn inklusive Paradestrecke und Schattenbahnhof und das ganze im Hundeknochenprinzip mit den Maßen umsetzbar?

Wenn Ihr diese Fragen mir schon mal Beantworten könntet wäre ich schon etwas weiter.

Vielen Dank für Eure Hilfe

Uwe

 

[jasch]

1.Wie lange sollte ein Bahnhofsgleis sein für einen Schnellzug (Lok +5 Y/B Wagen)?

Diese Frage wird immer wieder gestellt, warum?
Stell doch einen kleinen Bahnhof dar mit max. 2 Bahnsteigen wo die RB 9 (heute) P 8765 (früher) halten und der Schnellzug, der kann sogar 7 Wagen angehängt bekommen (er muss nur in den Abstellbahnhof passen), rauscht einfach nur durch. Heute so üblich.

2-Welche Radien sind zu empfehlen?

Bei 1,0m Breite ist sowieso bei 450mm als Außenkreis Schluss. 5cm sollten zur Anlagenkante Platz bleiben. Das war jetzt blöd geschrieben. Min. 310 sollte der Radius sein, im sichtbaren Bereich so groß wie möglich, sieht bescheiden aus wenn Dein D-Zug in den Bogen "abknickt" und nicht "einfährt". Außenkreis im Tunnel R353, Übergang aus dem Tunnel in irgendwo bei R600 (Flex) Bahnhof zwischen den Weichen kann auch R5000 (Flex) haben. In Hauptgleisen Weichen EW3 und oder EW2 verbauen, Nebengleise können auch EW1 erhalten. Wie bei der großen Bahn. Im Hauptgleis liegen lange Weichen, die können auch mit höheren Geschwindigkeiten über den Abzweig befahren werden.

3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben. Das machte mich stutzig genau das gleiche wird für Spur N empfohlen. Also was ist da Eure Meinung dazu?

Es reicht schon aus mit den knapp 6cm, nur kann man dort nicht drunter greifen um etwa ein havarierten Zug zu bergen, als min. Durchfahrtshöhe aber ausreichend. Steigung 3cm auf 1m maximal nicht überschreiten.

4. Ist das Thema zweigleisige Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn inklusive Paradestrecke und Schattenbahnhof und das ganze im Hundeknochenprinzip mit den Maßen umsetzbar?

Ja schon, aber ob es gut aussieht ist die andere Frage. Probiere Dir ein bischen was aus mit wintrack.

Ach und

 

[ateshci]

@Planer

Nun zu Deinen Fragen:
zu 1: Katalog der Hersteller befragen und dann noch bedenken, dass eine Weiche mit 15° Abzweigwinkel auch noch mal zusätzliche ~20cm pro Stück 'frisst'.
zu 2: mindestens 353mm in den Enden und möglichst unsichtbar, denn der von Dir gewünschte Zug sieht darin nicht gut aus. Im Sichtbaren größere Radien und Weichen entsprechend dem Tillig Typ EW2 einsetzen.
zu 3: Nach NEM sind für TT ab Schienenoberkante allein für die Fahrzeughöhe 42mm anzusetzen, jetzt noch Bettung und Trassenbrett dazu - dann kommt man locker auf 70mm, besser sind 80mm.
zu 4: Und wovon träumst Du nachts?. Entschuldige, aber das geht auf Deinem Platz nur, wenn Du eine 'Maulwurfshügel' mit Minimalradien, grenzwertigen Steigungen und Steilweichen à la EW1, sowie recht kurzen Bahnhofsgleisen bauen willst. Es gibt genügend Planungshilfen im Internet, mache Dich da erst mal schlau und dann überdenke Deine Wünsche im Hinblick auf den zur Verfügung stehenden Platz noch einmal.

 

[iwii]

1.Wie lange sollte ein Bahnhofsgleis sein für einen Schnellzug (Lok +5 Y/B Wagen)?

Pro Wagen ca. 22cm + Lok würde ich mindestens 1,20 Bahnsteiglänge einplanen. Der Rest ergibt sich aus der Gleisführung.

3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben.

Mit Gleisbrett + Aufbau plane ich mit einem Mindestabstand von ca. 7cm. Allerdings ohne Oberleitung. Die Höhe der meisten Fahrzeuge ist um die 3,5cm. Doppeldecker habe ich keine, da musst du selbst messen.

4. Ist das Thema zweigleisige Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn inklusive Paradestrecke und Schattenbahnhof und das ganze im Hundeknochenprinzip mit den Maßen umsetzbar?

Die Frage ist: wie realistisch soll die Anlage werden? Als reine Spielanlage ist das kein Problem. Steigungen von 4% und mehr sind technisch kein Problem. Man sollte dann nur die gewünschten Zuggarnituren vor dem Bau auf einer entsprechenden Teststrecke ausprobieren. Wichtigster Trick bei solch einem Plan: den Bahnhof auf eine Zwischenebene zwischen Schattenbahnhof und Nebenbahn setzen und den Schattenbahnhof auf zwei Ebenen verteilen. Hauptproblem dabei ist bei die Zugänglichkeit. Nicht nur wegen verunglückter Wagen, es könnte auch mal ein Weichenantrieb o.ä. kaputt gehen.

 

[Stardampf]

Steigungen von 4% und mehr sind technisch kein Problem.

Nanana...
Das kommt ganz darauf an, wie lang die Züge werden! Es gibt auch Loks mit relativ geringer Zugkraft.

 

[Thorsten]

3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben. Das machte mich stutzig genau das gleiche wird für Spur N empfohlen. Also was ist da Eure Meinung dazu?

Für so etwas sind die sogenannten NEM-Normen recht hilfreich, in diesem Fall die Norm NEM 105, die sich wiederum auf die Normen NEM 102, 103 und 112 bezieht.

Thorsten

 

[iwii]

Nanana...
Das kommt ganz darauf an, wie lang die Züge werden!

Du hast meinen Satz danach nicht gelesen? Wenn man im und über den allgemeingültigen "Grenzbereich" plant, geht Probieren über Studieren. Wenn ich an meine Jugendanlage zurück denke, waren 4% in den Gleisplänen Standard und da liefen D-Züge mit 5-6 Wagen bei mir ohne Murren. Ich hatte auch eine größere Steigung mit kleinstem Radius, da bleiben dann die 119 und 250 wg. der Drehgestelle hängen und nicht, weil sie nicht hoch gekommen wären. Sicher, bei einer 89 mit 10 3-Achsern dran, würde ich auch keine 4% planen.

 

[Uwe.Lü]

Hallozur Steigung würde ich vorschlagen, diese mit max. 2% zu bauen. Höhere Steigungen würde ich nicht empfehlen, da manche Lokomotiven eine höhere Steigung nicht schaffen.

VG Uwe

 

[Stovebolt]

Hallozur Steigung würde ich vorschlagen, diese mit max. 2% zu bauen. Höhere Steigungen würde ich nicht empfehlen, da manche Lokomotiven eine höhere Steigung nicht schaffen.

VG Uwe

Im realen Leben ist auch nicht jede Lok ne Bergziege!
Dann kann man halt nicht jede Lok auf der Platte fahren oder macht sich eine Flachland- und eine Bergstrecke.
Gruß Tino

 

[Lutz61]

1.Wie lange sollte ein Bahnhofsgleis sein für einen Schnellzug (Lok +5 Y/B Wagen)?

Sollen die Schnellzüge dort anhalten, dann kommst Du um die mindestens 1,2m Länge nicht herum. Damit würde sich auch eine Bahnhofslänge von mindesten 1,6m (realistischer 2m) ergeben. Verkürzen kannst Du das 'Ganze' mit Durchfahrt des Schnellzuges - sieht aber dann auch nicht gut aus wenn er Blockbedingt doch anhalten muss.

2-Welche Radien sind zu empfehlen?

Ab 310'er Radius fährt so weit alles durch, größer ist optisch besser nur nicht immer machbar.

3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben. Das machte mich stutzig genau das gleiche wird für Spur N empfohlen. Also was ist da Eure Meinung dazu?

Ist so weit richtig, wenn man von stabilen Trassenbrettern ausgeht. Empfehlenswert sind hier 5/6mm Multiplexplatten (Birke). Damit wäre bei 6cm eine Durchfahrtshöhe von 54mm vorhanden was wiederum auch für Doppelstockwagen reicht - nur nicht für Bügel hoch bei E-Loks (muss man dann anfangen). Klar, kann man erhöhen - aber dann wird Steigung steiler oder eben länger. Ich empfehle Steigungen bis maximal 3,5% (in Radien), mehr geht zu lasten der Traktion und weniger gegebenenfalls zu Lasten des Platzangebotes. Auf der Geraden können es auch mal 4% sein - mehr würde ich hier auch nicht machen (bei der angedachten Zuglänge).

4. Ist das Thema zweigleisige Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn inklusive Paradestrecke und Schattenbahnhof und das ganze im Hundeknochenprinzip mit den Maßen umsetzbar?

Kommt auf Deine Planungskünste an. Machbar ist vieles und schätzen kann man auch vieles - aber ob es auch wirklich funktioniert - das zeigt Dir am besten eine Gleisplanungssoftware an - davon gibt es einige. Das schöne daran ist - es errechnet aus der Gleislänge auch die Steigung in % - damit kannst Du zurück schließen, ob es mit der Traktion und Deinen Zuglängen passt.

Ansonsten hat es ja schon einige gute Beiträge hier dazu gegeben - wenn auch lustig, dafür treffend mit den 'Bergziegen'. Alternativ stünde zur Flachstrecke halt auch weniger Wagen an.

Würde den Schattenbahnhof (Wendeschleife) auf Höhe '+/- 0mm' hinten hin setzen, danach
über Steigung (1,5 fach Gleiswendel) und Radius 353 & 396 mm nach oben vorn den Bahnhof auf Höhe etwa 90mm setzen (Vorsicht, erste Weiche erst ein Stück gerade dran damit Du aus dem Gleiswendelbereich heraus kommst).
Nun kommst Du schon mal über den Schattenbahnhof und kannst den angefangenen Faden weiter denken.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[Bigfoot]

max. 2% zu bauen. Höhere Steigungen würde ich nicht empfehlen,

Sind wir jetzt schon bei zwei Prozent? Das kann für viele in der Praxis ein Problem werden. Zum Beispiel bei Gleiswendeln, da hat kaum jemand den Platz für entsprechende Radien. Ich kenne die Faustregel, maximal 3% und finde das durchaus einen möglichen Kompromiss. Natürlich, je geringer die Steigung, umso sicherer ist der Betrieb.

 

[Per]

3. In vielen Modellbauplänen wird ein Höhenunterschied von 6 cm angegeben. Das machte mich stutzig genau das gleiche wird für Spur N empfohlen. Also was ist da Eure Meinung dazu?

Wird bei Z ebenso sein. Zumindest bei Bereichen, in die man eingreifen muss. Der eigene Arm schrumpft nämlich nicht, wenn der Maßstab größer und die Modelle kleiner werden

 

[Mika]

Ist so weit richtig, wenn man von stabilen Trassenbrettern ausgeht. Empfehlenswert sind hier 5/6mm Multiplexplatten (Birke). Damit wäre bei 6cm eine Durchfahrtshöhe von 54mm vorhanden

54 mm nur, wenn die Höhe des eigene Gleises vergessen wird. Damit und eventuell Geräuschdämmung bleibt bei 60 mm Höhenunterschied nicht mehr als 45...48 mm freie Höhe zwischen SOK und Decke.

was wiederum auch für Doppelstockwagen reicht - nur nicht für Bügel hoch bei E-Loks (muss man dann anfangen).

Weshalb sollen deine 54 mm nicht für Oberleitunsbetrieb reichen? Fahrzeughöhe inkl. Bügel bei Oberleitungsbetrieb im Bereich von 44 bis 54 mm. Ergo reichen die 60 mm locker, wenn die Gleise nicht zu dick gepolstert liegen. Was zu beachten ist:

nur kann man dort nicht drunter greifen um etwa ein havarierten Zug zu bergen,

Eine Kruezung mit 60 mm Höhenunterschied ist kein Problem. 60 mm bei flächiger Überbauung ist hingegen nichts. Da kommen nur Kinderhände zwischen die Ebenen, und denen mangelt es an Feinmotorik.

Zumal in TT das Angebot für DR doch etwas größer ist.

Betonung liegt auf etwas, was sich am Ende u.U. ausgleicht. Die vielgefragte 58 gibt's bzw. gab's als Großserie in fast allen Nenngrößen. In TT war sie Bückware.

 

[Planer]

Erstmal vielen Dank für Eure Hilfe.
Meine Frage bezüglich des Höhenunterschiedes bezog sich auch mehr auf die Durchfahrthöhe. Ich hatte da eh mit 8 cm gerechnet. Beim Schattenbahnhof hatte ich mit 15 cm gerechnet.
Danke auch für die kritischen Anmerkungen bezüglich des Anlagenthemas. Geplant war von vornherein kein Großstadtbahnhof. Dachte eher grob von den Gleisanlagen an den Bahnhof Suhl zu DDR Zeiten. Weil da hielten ja auch Schnellzüge.
Sehr gut fand ich den Tipp mit dem Gleiswendel Radien. Da bin ich schon verzweifelt weil ich 310 mm /353 mm genommen habe. Muss es also mal mit den anderen Radien

Frage bezüglich des Bahnsteiges. Bei Auhagen wird immer 91 mm von Gleismitte zu Gleismitte angegeben. Bei Tillig fand ich jetzt aber nur Gleisbeispiele mit 86 mm .

 

[Stardampf]

Bei den ganzen Fragen wirst Du um die Anschaffung einiger Literatur nicht umhinkommen.
Anfängerbücher gibt es viele, es muß auch nicht unbedingt was neues sein, es sei denn, Du willst die jüngsten Epochen darstellen.

 

[iwii]

Sehr gut fand ich den Tipp mit dem Gleiswendel Radien. Da bin ich schon verzweifelt weil ich 310 mm /353 mm genommen habe.

Ich stand vor dem selben Thema. Bei so einer Wendel kommst du bei 360° mit 7cm Höhenunterschied auf eine Steigung von ca. 3% (außen) und 3,5% (innen). Setzt du den Bahnhof auf 3,5cm über Null, kommst du mit 2,5 Umdrehungen auf 14-15cm unter Null. Machst du das auf beiden Seiten, bleiben dir fast 2,5m für den Schattenbahnhof. Baust du einen Hundeknochen, bleibt aber nicht viel Stellfläche im Schattenbahnhof über. Da wäre zu überlegen, eine Wendel mit 4,5 Umdrehungen zu bauen. Allerdings kommt die untere Schattenbahnhofebene dann sehr tief, so dass man die Nullebene auf +/-90cm über Boden legen sollte, um noch für Montagearbeitungen unter die Anlage zu kommen. Lässt du nun alle Züge immer auf dem Außenkreis hochfahren, dürften alle gewünschten Züge fahren können.

Frage bezüglich des Bahnsteiges. Bei Auhagen wird immer 91 mm von Gleismitte zu Gleismitte angegeben. Bei Tillig fand ich jetzt aber nur Gleisbeispiele mit 86 mm .

Wenn kein Dach über den Bahnsteig soll, bist du in der Bahnsteigbreite frei. So ein Bahnsteig ist mit überschaubarem Aufwand selbst gebaut. Mit Dach musst du wieder mit deinem Fuhrpark messen. Ich habe ursprünglich mit dem Auhagen 13221 geplant. Da reichte mir z.b. mit Selbstbaubahnsteig ein Gleisabstand von 75mm, damit die Züge unters Dach passen. Bei deinem Vorhaben wirst du jeden Millimeter brauchen.

 

[Stardampf]

Auch für Bahnsteige gibt es beim Vorbild Standard- bzw. Mindestmaße, sowohl die (mit den Epochen veränderliche) Höhe wie auch die Breite betreffend. Ausnahmen gibt es freilich auch, ebeso wie manchmal nötige Kompromisse. Um letztere zu erkennen, muß man freilich erst mal die Vorbildmaße wissen...

Den Gleisabstand allerdings von der Breite fertig angebotener Bahnsteige abhängig zu machen, halte ich für den falschen Weg.

 

[Lutz61]

Um letztere zu erkennen, muß man freilich erst mal die Vorbildmaße wissen...

Naja - Modellbahn == Kompromissbahn - egal wie Du anfängst, der Kompromiss kommt schon mit den Radien!!! Da reden wir noch nicht von Steigung und sonstigen Maßen und Dingen - das einzige was passt ist halt 'stimmig' oder 'konkreter Vorbildnachbau'.
Ersteres ist dann eher Spielbahnbetrieb und zweiteres - dann brauch man unheimlisch viel Platz um spielen zu können.
Auch hier gilt halt wieder - irgendwas ist ja immer.

Aber kommen wir doch mal wieder zurück zum Thema - dem Neustart in TT von Uwe.
Steigung Vorbild max. 12,5‰ was 1,25% sind - ist im Modell zwar möglich aber nicht wirklich immer sinnvoll. Ich kenne im Modell auch nur die 3% Regel, welche im allgemeinen passt und jede Lok mit Wagen dort rauf kommen sollte (wenn nicht, dann ist halt zu viel dran).
Radius im Vorbild - na den lasse ich mal gleich weg - ist ja noch schlimmer im einkürzen. Aber um so größer der Radius im Modell, um so schöner sieht es aus, wenn der Zug diesen durchfährt. Auch für Steigungen bietet sich ein größerer Radius besser an - man bekommt mit größeren Radien bei 3% einen höheren Höhenunterschied hin - macht bei 310'er Radius etwa 1,95m für einen kompletten Kreis, bei 353'er Radius sind es 2,2 m und bei 396'er schon 2,49 m. Wenn wir jetzt 6 cm Höhenunterschied annehmen macht das bei 310'er Radius eine Steigung von 3,08%, mit 353'er Radius sind es noch 2,7% und bei 396'er gar nur 2,41% - lohnt also das schauen dass man die Steigung in den großen Radius bekommt und das Gefälle in den kleinen Radius.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[Dixie]

Ich kenne es eigentlich so:
Steigungen auf Hauptstrecken max 2,5%
Steigungen auf Nebenstrecken max 4,0%

 

[WBBE]

aktuell gültige EBO:
Hauptstrecken 1,25%
Nebenstrecken 4,0 %
https://www.gesetze-im-internet.de/ebo/__7.html

 

[H-Transport]

Ist nur die halbe Wahrheit. Im Gesetzestext steht dazu, dass diese Angaben nur für Neubauten gelten und auch nur als "soll".

Zum Thema Wendel: So flach wie möglich. Ich habe 396er Radius mit knapp 2,6% bergwärts. Schlepptenderloks mit Tenderantrieb kannste da fast vergessen. Bspw. schaffen die Tillig-Loks wie die 50er gerade so vier neue Rekowagen. Die Loks werden immer leichter, die Wagen immer schwerer. Trifft auch auf manch neuere Drehgestellok zu und auch auf Triebwagen wie bspw. den Kres-Schienenbus.
Eine Wendel mit 310er Radius ist in meinen Augen ungeeignet.

Daniel

 

[Lutz61]

Ist nur die halbe Wahrheit. Im Gesetzestext steht dazu, dass diese Angaben nur für Neubauten gelten und auch nur als "soll".

Richtig - ist so gesehen ein Richtwert für Neubaustrecken im Vorbild.

Zum Thema Wendel: So flach wie möglich. Ich habe 396er Radius mit knapp 2,6% bergwärts. Schlepptenderloks mit Tenderantrieb kannste da fast vergessen. ......

Es ist halt einfach so - man denkt scheinbar bei der Konstruktion an Flachmodellbahner aber nicht daran, das es ja auch Gebirge gibt.
Mein Gleiswendel hat (wegen Platz) nur den 310'er Radius in der Steigung (ging nicht auf andere Seite - Raumtechnisch), 6 cm Steigung macht eben die etwas mehr als 3%. Tenderantriebe mit etwas Blei beschwert (ist ja doch noch Platz drin) und Güterzüge ziehen die 50'er und Co ganz gut hoch. Kuriosum - Reko-Zug ist auch ein Problem - 6 Mod- oder Rekowagen macht die 50'er nicht, aber 01 und 23/35 schon. Hier ist aber von Haus aus etwas mehr Gewicht drin - und bei der 50'er - meine ist ne Altbau, also kleiner Tender - wenig Gewicht. 50.35 sieht da bestimmt besser aus in der Traktion.

Wichtig - Achslager der Wagen schmieren (Vaseline, Öl, ...) aber nicht zu viel - sonst wirds rutschig auf den Gleisen.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[iwii]

Kuriosum - Reko-Zug ist auch ein Problem - 6 Mod- oder Rekowagen macht die 50'er nicht, aber 01 und 23/35 schon.

Vermutung: die gekuppelten und nicht angetriebenen Räder/Achsen sorgen für zu viel Widerstand in den Kurven. 3-Achser Wagen verkannten sich eh in den Kurven. Bei den letzten Wagen (16030 u.ä.) hat Tillig ganz tief in die Trickkiste gegriffen, da sind alle Achsen beweglich gelagert. Die äußeren Achsen lenken sogar mit. Bei den alten Modellen konnte sich nur die Mittelachse seitlich verschieben.