DKW über Gleiskontakt steuern

[AZMKAZ]

Hallo erst mal,

Beim Umbau stieß ich auf folgende Idee,
im Anhang habe ich eine vereinfachte Skizze zum daraus resultierenden Problem beigelegt:
Ich will die 2 unabhängigen Kreise (analog gesteuert) an der Kreuzung mit einer DKW umrüsten.

Dabei soll es so sein:

1. Ein fahrender Zug (Kreis 2) schaltet bei Kollisionsgefahr eine Signalsteuerung , welcher den Zug (Kreis 1) vor der Kreuzung stoppt
(in beide Richtungen) . Der Zug (Kreis 2) oder der Fahrdienstleiter gibt den stehenden Zug dann wieder frei.
Dies ist machbar.

2. Beim DKW-Einsatz müssen aber auch noch die Weichenantriebe entsprechend geschaltet werden. Auch noch machbar.

3. Wie sieht es aber aus, wenn in Zukunft auch noch beide Kreise zu einem Kreis (Acht) geschaltet werden sollen?
Und das Ganze auch noch in beide Richtungen möglich sein soll.

4. Ich dachte hierbei an eine Art Vorwahlschaltung :
Variante 1  unabhängiger 2-Kreis-Betrieb;
Variante 2  1-Kreis-Betrieb mit 2 Zügen
Oder geht das vielleicht auch einfacher?
Ist es überhaupt lösbar mit der gewünschten Zugbeeinflussung?


Die Art von Kontakten, Antrieben, Relais usw. sollte dabei vorerst zweitrangig sein.
Auch die Stromversorgung der Kreise bitte erst Mal außer Acht lassen.
Es sollte rein um ein Funktionsprinzip gehen.
Oder sagt mir, dass das grober Unfug ist.

Besten Dank vorab und
Viele Grüße
AZMKAZ

 

[152 032-9]

M.E. haben alle DKW vier "Schaltstellungen", also zwei unabhängige Kreise oder die Kreuzung für die Acht sind nicht einmalig einzustellen, sondern müssen jeweils für die gerade zu benutzende Verbindung neu geschaltet werden.

MfG

 

[AZMKAZ]

Völlig richtig, deshalb müssten die Schaltkontakte bei den 2 Varianten dann unterschiedliche Schaltvorgänge auslösen.

Gruß
AZMKAZ

 

[152 032-9]

Ja, aber auch z.B. nur für die Acht muß bei jeder Durchfahrt neu geschaltet werden, weil das zwei verschiedene Fahrwege sind und nicht "ein Kreuz".

MfG

 

[ateshci]

Kommt auf die Antriebsbauart der DKW an. Solche ohne polarisierte Herzstücke haben zur Vereinfachung eine Kopplung der Zungen, so dass entweder alle auf 'Gerade' ( normale Kreuzung ) oder 'Rund' stehen. Ist das der Fall, dann braucht die DKW nur für Einkreisbetrieb (auf Kreuzung/Gerade) und Zweikreisbetrieb ( Rund) gestellt werden. Über die Kontakte wir dann in beiden Fällen verhindert, dass sich zwei Züge gleichzeitig im DKW-Bereich befinden. Die Auflösung der Blockierung muss über stellungsabhängiges Hilfsrelais vom Kontakt im geraden auf den runden Strang und umgekehrt umgeschaltet werden. Zusatz: Wenn man sich's durchdenkt und jeweils beide Kontakte zum Auflösen der Blockierung parallelschaltet, braucht man noch nicht mal dieses Hilfsrelais. Eine Kontaktvervielfachung für die unterscheidlichen Fahrtrichtungen ist aber nötig.

 

[amazist]

Kommt auf die Antriebsbauart der DKW an. Solche ohne polarisierte Herzstücke haben zur Vereinfachung eine Kopplung der Zungen, so dass entweder alle auf 'Gerade' ( normale Kreuzung ) oder 'Rund' stehen.

Die 3 gängigen Arten der TT-DKW (BTTB Blechprofil/ Modellgleis mit innen liegenden Zungen und die Beseler) haben das aber nicht so und sind auf 2 Antriebe angewisen, lassen also immer nur einen von 4 möglichen Fahrwegen zu.

Ich nehme an, dass es nur zum spielen/anschauen gedacht ist.
Du möchtest also einmal einen Betrieb als ineinander geklappte 8 haben? Dann soll ein Betrieb mit 2 unabhängigen elektrischen Kreisen möglich sein, welche natürlich gegeneinander verriegelt sein sollen. Soweit richtig??? Dazu muß neben den 2 Weichenantrieben auch immer je ein Relais mitlaufen, welches die DKW in den momentan befahrenen Gleisstrang elektrisch hineinschaltet. Bestenfalls ist die DKW allseitig isoliert einzubauen.
Beim Betrieb als 8 wäre dann natürlich auch noch festzulegen, welcher der beiden Fahrtrafos dann die gesamte Versorgung der 8 übernimmt.
Du merkst sicherlich, dass allein die Fahrstromversorgung einen gewissen Aufwand macht.
Nun wäre noch die Logik zu erstellen. Ist Einrichtungsbetrieb, dann ist das noch recht übersichtlich und erfordert in den 2 Zufahrtsgleisen zur DKW je einen Kontakt. Bei 2 Richtungsbetrieb sind das dann in jederZufahrt ein Kontakt, also 4. Nun muß sichergestellt werden, dassabhängig von der tatsächlichen Fahrtrichtung der entsprechende Kontakt vor der DKW wirksam ist und der folgende nach der DKW unwirksam.
Also hättest Du folgende Betriebszustände:
1. innerer kreis links herum
2. innerer Kreis rechts herum
3. äußerer Kreis links herum
4. äußerer Kreis rechts herum
5. innerer oder äußerer Kreis abwechselnd gegeneinander verriegelt
6. Betrieb als 8 links herum
7. Betrieb als 8 recht herum.
Solch einen Aufwand macht man besser mit einer Kleinsteuerung oder einem digitalen Modellbahnprogramm.
Sichergestellt werden muß auch noch, dass die Dkw auf Freisein überwacht werden muß, also noch ein 8-ter Eingang für die Logik.
Mit einer Klein SPS bräuchte man schon mindestens 7+4+1 Eingänge für Betriebsarten, Kontakte und Freisein und mind 4 Ausgänge für die beiden Weichenantriebe li/re. Will man auf Modellbahnrelais parallel zu den Weichenantrieben verzichten kämen noch 4 Ausgänge für die 4 monostabilen Fahrstromrelais der 4 möglichen Fahrtrichtungen der DKW dazu.
Dazu käme nun das Erstellen der Logik, also was sollen die Kontakte in welcher Betriebsart schalten.

Dann muß sichergestellt werde, dass jeder Zug an der Einfahrt in die DKW gehindert wird wenn die DKW als überwachter Gleisabschnitt "nicht frei" meldet, also vor den 4 Kontakten nochmal 4 x2 Trennstellen für den Fahrstrom.
Das macht dann nochmals 4 Logikausgänge für die 4 Signale bzw. den abschaltbaren Gleisbereich ....
Für den Analogbahner ein ganz schöner Aufwand, oder?
Für Einrichtungsbetrieb reduziert sich der Aufwand um die Hälfte.
Die eigentliche Logik ist damit immer noch nicht erstellt.....

Meinst Du nicht auch, dass es einfacher wäre einen Hosenträger zu verwenden. (Doppelte Gleisverbindung) Damit ist schon mal ein unabhängiger 2 Kreisbetrieb ohne Schaltungen möglich.
Um die 8 zu fahren sind alle 4 Weichen auf die Kreuzung zu stellen.

Eine Baeseler kostet wohl so 40€; 4 Weichenbausätze und eine 30 Grad Kreuzung auch so.
Die Verringerung des Schaltungsaufwandes ist enorm und es sind gleichzeitig 2 Zugfahrten möglich, im anderen Beispiel ist immer nur eine möglich. Ich würde das noch mal überdenken.

 

[achterbahn]

Kommt auf die Antriebsbauart der DKW an...

Die Variante mit zwei gleichzeitigen Fahrwegen gibt's z.B. bei Pickelgleisen (Bild). Könnte für TT auch nicht schaden.
Die doppelten Gleisverbindung ist nicht verkehrt -
da lassen sich auch die notwendigen Trennstellen besser realisieren.

NeTTe Grüße

 

[amazist]

Diese Antriebsart ist vorbildwidrig und lässt immer 2 Fahrwege gleichzeitig zu. Damit ist nicht eindeutig defefiniert welcher Fahrweg zB. bei einer Weichenrückmeldung angezeigt werden soll.
Außerdem ist das Gleis krank - es hat Pickel grr.

Allerdings ist die Frage nicht geklärt, ob die Anlage schon existiert und nur die Kreuzung gegen eine DKW getauscht werden soll oder das ganze erst im Aufbau ist. Bei einem Erstaufbau würde ich den Hosenträger unbedingt bevorzugen, wenn der aus Einzelteilen selbst gebaut wird kann man die Weichen so anordnen, dass eine flüssige Gleisführung erreicht wird, also keine Gegenbögen S gefahren werden.
Im Außenkreis die Weichen haben gerade als Hauptfahrtrichtung damit zeigen die Abzweige zur 30 Grad Kreuzung, im Innenkreis ist dann abzweigend die Hauptfahrtrichtung, also zeigen dort die Geraden zur 30 Grad Kreuzung.
Bei einem gekauften Hosenträger zeigen dagegen alle Abzweige zur 30Grad Kreuzung. Nur mal so, wie ich die Weichen anordnen wüde.

Zum grunsätzlichen Aubau möchte ich noch folgendes bemerken. Befindet sich die "Kreuzung" auf Ebene Null mt dem einen Kreis , so wird es für den anderen Kreis eine recht große Steigung geben.
Besser ist es die "Kreuzung" auf Ebene +3,5 cm anzulegen, also den einen Kreis unter die Brücke abfallen zu lassen und den anderen nur halb so hoch klettern zu lassen.
Unter der Brücke wäre dann Ebene Null, oben auf der Brücke +7cm oder anders augedrückt:
DKW = Null > unter der Brücke -3,5 > auf der Brücke +3,5. Alles kloar?

 

[ateshci]

OK Leute,
ich geb's ja zu, dass vor lauter H0 ( das ich meist repariere ) mir der Blick auf die TT-Realität ein bisschen verstellt war. Trotzdem, auch zwei Antriebe ( wenn man auf die Polarisierung verzichten will ) könnten natürlich zusammen geschaltet werden und dann kann man es wie ich es schilderte, machen. Nicht unbedingt empfehlenswert, aber immerhin.
Nun, wenn man ein bisschen rumgoogelt, dann findet man SPS für 69,- mit 32 I/Os - nicht schlecht, ( die Velleman-Kiste lasse ich mal außen vor ) nur ist nicht ganz klar, ob man nun noch da 49,- für die Programmiersoftware löhnen muss oder nicht.
Aus der Mottenkiste: Ich durfte mal einem älteren (Jahrgang 1925) Märklinisten eine Anlage digitali- und automatisieren ( Seine Vorstellung von Landschaftsbau war auf dem Stand von 1939 - (wie Görings Anlage), und dem habe ich erfolgreich eine solche Gleisverbindung ausgeredet und gegen Hosenträger ersetzt.

 

[amazist]

Mhm-ich weiß nicht?
Wenn ich bei einer Dkw welche gerade steht beide Antriebe gleichzeitig umschalte stellt sie sich auf den anderen geraden Strang ein. Um im Bogen abzuzweigen muß ein Antrieb Grundstellung und ein Antrieb Abzweig stehen bzw. umgekehrt.

Logisch etwa so:

Antrieb 1 - Antrieb 2
0 0 = gerade 1 > 3
1 0 = abzweig 1 > 4
0 1 = abzweig 2 > 3
1 1 = gerade 2 > 4

1 4
-X-
2 3

(das X als DKW Symbol müsste liegen)

 

[AZMKAZ]

Nächste Überlegung

Also vielen Dank für die Hilfe,

es handelt sich um einen Umbau und deshalb bin ich auch etwas an die Geometrie gebunden.
Zum Einsatz soll die Tillig 83300 kommen. Und weil sie auch wirklich auf Ebene +1 liegt, müssen ausschließlich bei dieser Weiche die Oberflurantriebe herhalten.

Also gedanklich bin ich jetzt mal soweit
(siehe Anlagen)
Oder ist das gedanklicher Unsinn?

Nächster Schritt wären die Relaisschaltungen und die Rückmeldungen.

 

[ateshci]

@amazist
Wo Du recht hast, hast Du recht.

 

[amazist]

Nächster Schritt wären die Relaisschaltungen und die Rückmeldungen.

Und wenn Du die Logik in eine Diodenmatrix packen würdest?
Zumindest für die 4 möglichen Fahrtrichtungen und die Signalverriegelung, also z.B. beim Einstellen des geraden Weges schaltet das Signal/die Signale im anderen Weg auf Halt. Matrixbeispiel
Da Du ja Magnetspulenantriebe nutzt, würden die dann mit positiven Halbwellen arbeiten.

Matrix für motorischen Antrieb (rechts/linkslauf)

Für Magnetspulenantriebe müssen alle Dioden einheitlich gepolt sein. Da ja nur noch positive Spannung genutzt wird ist eine geringfügig höhere Spannung förderlich.
Dazu hatte ich in einem Z2 auf die Sekundärwicklung noch ein paar Windungen vom Fachmann drauffädeln lassen. Hat so 20Volt~(eff.) und reicht für Matrixhalbwellenbetrieb.
Eine Glättung der Matrixspannung sollte nicht erfolgen, sonst erhöht sich der Enlagenkontaktverschleiß. (Funken, da es keinen Nulldurchgang wie bei Wechselspannung und damit keine Funkenlöschung mehr gibt)