Digital Digitalprobleme mit Tilligs neuer E94 (0441x)

[LiwiTT]

...andere Variante: Glockenanker bei Fischer Modell
Mitlerweile gibt es da auch einiges in der Bucht, gleich mit dem Wellenadapter dazu und auch nicht teurer. Und rund 22€ gehen dann wieder im Preis.

Glockenankermotor ohne >>Beachtung der jeweiligen Nenndrehzahl<< löst das Geschwindigkeitsproblem auch nicht.

 

[Berthie]

...wenn du meinst - beim Stammtisch zog sie alle Waggons, die da waren.
Ohne Geschwindigkeitseinbuße - ich denke, das hat dort alle überzeugt.

Der Aufpreis beläuft sich nicht nur auf den Motor, die Adapter und die Schwungmassen - es muß auch gefräst werden. Selber machen? O.K. - ist aber nicht Jedermanns Sache, bzw. Möglichkeit. Ergo: neuerliche Kosten.
SB-Modellbau bietet einen Bündelpreis.
Der beinhaltet diese Arbeit auch - allerdings auch DEN Motor, den sie selber anbieten.
Ich bezweifele, daß sie, bei einem Fremdmotor, den gleichen Preis verlangen (abzüglich, ihres Motors).
Es bleibt wohl immer bei den 100,- € zusätzlichen Kosten.
Das mag für dich O.K. sein - bereitet aber anderen Modellbahnern Bauchschmerzen.
(und den Preis für Tilligs Motor hast du ja zwangsläufig auch mal bezahlt)
Habe fertig...

Zu deiner anderen "Frage": Hersteller arbeiten nun mal nach der Maxime "größter Gewinn, bei minimalen Kosten" und so'n Billigmotor in Tilligs Stückzahlen, spart da schon 'ne Menge...

 

[Erni]

Das versteht im Beispiel der Firma Tillig wohl Niemand.
OBWOHL
Passen tut es wieder zum großen Vorbild.
Da werden auch minderwertige Agregate ( immer an der Leistungsgrenze ) bewusst eingesetzt um Geld zu sparen, was man dann beim nachbessern 3x in die Hand nimmt.

 

[Berthie]

...Erni, ich meinte auch nicht Tillig explizit.
Das gilt für ALLE Branchen. Wir bekommen nun mal nichts geschenkt - nirgens...

Im Prinzip ist es, wie beim ebay-Verkauf. Da hat man einen Wunschpreis im Kopf und eine Schmerzgrenze. Darunter will man nicht.
Niemand protestiert aber, wenn man weitaus mehr bekommt...

 

[Erni]

So hab ich es auch Verstanden

Da es ja hier um die Tillig Lok geht, bin ich gespannt ob die Workshop Lok oder die folgende BR 254 ein Upgrade bekommt oder nicht.

 

[Berthie]

...ich glaub es nicht. Die Kalkulation stand schon vor Produktionsbeginn. Dat bleibt erst mal so...

 

[Naumburger]

Da es ja hier um die Tillig Lok geht, bin ich gespannt ob die Workshop Lok oder die folgende BR 254 ein Upgrade bekommt oder nicht.

Die folgende 254?

Habe ich da etwas verpasst?

Falls die zeitnah kommt, werde ich meine Clublok abbestellen.

 

[mcpilot]

Habe ich da etwas verpasst?

Siehst du am Fr, wenn die Neuheiten verkündet werden.
Es gab die DRG, DR BKK, MWB, ÖBB und die DR Ep4 auf BTTB Basis und jetzt auch schon als Neukonstruktion, das die meistgewünschte Neukonstruktion in der Ep4 nicht sofort kommt, ist doch seit Jahren bekannt und Tillig wird nicht nur ein paar Clubloks in der Ep4 Lackierung machen sondern gleich die normale Ep4 ankündigen.

 

[TT-Reini]

Ich verstehe nicht, warumm die 94'er unbedingt einen anderen Motor oder andere Getriebe braucht, nur um die Geschwindigkeit zu erhöhen, die ja soweit Vorbildgerecht ist. Erlaubte Vmax mit DDR-Güterzug 60-70 Kmh, stand hier mal geschrieben. Ich hatte in einem früheren Post schon mal erwähnt, dass ich nur mit CV-Einstellungen, die Geschwindigkeit erhöhen konnte. Es war soooo viel rauszukitzeln, dass ich die CV#5 verringern mußte um keinen ECE zu haben. Die "Umbau"- Kosten lagen somit bei 0€.
Gruß Reinhard, der mit seiner gedrosselten E94 sehr zufrieden ist.

 

[Lutz61]

beim Stammtisch zog sie alle Waggons, die da waren.
Ohne Geschwindigkeitseinbuße - ich denke, das hat dort alle überzeugt.

Das ist schön für Dich. Habe da aber so meine bedenken. Mit welcher Geschwindigkeit ist sie ohne Wagen und mit welcher mit den vielen Wagen gefahren? Gemessen oder Bauchgefühl gleich? Beim Fahren auf Position nutzt das Bauchgefühl nicht so sehr viel.
Meine Versuche zum Beispiele bei einer BR44 die zu langsam fuhr haben aufgezeigt, dass die zweigängige Schnecke krafteinbuse und damit Geschwindigkeitseinbuse an Steigungen gebracht hat und somit nicht auf der Position war, wo sie von der Software her hätte sein müssen. Das war mit der eingängigen Schnecke nicht.

Glockenankermotor ohne >>Beachtung der jeweiligen Nenndrehzahl<< löst das Geschwindigkeitsproblem auch nicht.

Da hast Du vollkommen Recht - man muss halt vor Umbau genaue Daten heraus suchen zum Modell der Lok wie auch zu dem angedachten Ersatzmotor.
So geschehen bei mir mit dem Kres VT175 - original Mashima 1020 (15.000 U/min) ersetzt durch Mashima 1024 (19.000 U/min) und Leistung von 0,68W auf 1W (maximale Leistung). Fährt damit super! Umbau selbst: Motor mit Halterung raus, neuen Motor auf jeder Seite 2mm Welle kürzen, Motor einsetzen (ohne Klemme, kleben) und fertig.

Selber machen? O.K. - ist aber nicht Jedermanns Sache

Das ist richtig - man muss sich umbauten auch zu trauen. Wenn man dies von einer Firma machen lassen muss, dann erhöht sich der Preis für Änderungen meist sehr stark nach oben.

@TT-Reini
Könntest Du die CV's mal posten, die Du geändert hast? Würde bestimmt einige interessieren. Jedenfalls liest sich das schon mal besser wie umbauen müssen. Vielleicht wird die neue E94 doch noch in meinen Fahrzeugpark einen Weg finden. Ansonsten - Baustellen habe ich momentan noch genug.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[güntter]

...
Gruß Reinhard, der mit seiner gedrosselten E94 sehr zufrieden ist.

Hallo Reini,
vielleicht fährst du ja auch mit 16V, dann erreicht die E94 die Soll-Geschwindigkeit ja auch. Der Motorverschleiß ist halt dann etwas höher.
Bei der vom Hersteller vorgeschriebenen Fahrspannung von 12V erreicht meine E94 nur etwa 65 km/h, was eindeutig nur 65 -70% der Höchstgeschwindigkei dieses Typs sind.

 

[TT-Reini]

@güntter Meine DCC-Gleisspannung ist 14V (mit Oszi gemessen), hatte aber testweise mal bis auf 18V erhöht und keine größere Veränderung beobachten können. Ist aber nur mein Empfinden gewesen.
@Lutz61 und andere Interessenten: Hier mal meine CV's, die ich aber z.T. auch in diversen Foren rausgelesen habe. Verbaut ist ein Zimo MX658N18 (Sound). Die genaue CV-Liste (mit Erklärungen) findet man auf der Zimo-Seite als PDF.
CV#9=95
CV#56=55 oder 33 (testen)
CV#57=140-150 (auch testen)
Ich hoffe, keine CV übersehen zu haben. Auf jeden Fall vor der Änderung, die aktuellen Werte notieren.
Durch diese Änderungen konnte ich CV#5 von 255 auf 180 verringern und habe nun eine Vmax von etwa 85 Kmh (Messwagen und auch Bauchgefühl).
Ich habe dann mit Hilfe eines MoBa Freundes auch einige Soundeinstellungen verändert, der Schaffnerpfiff war fast so laut wie die Lok-Pfeife.
Gruß
Reinhard

 

[Mika]

Habe ich da etwas verpasst?

Noch nicht, außer dass TILLIG betonte, trotz Wissen um die zu lahme E94 daran nichts ändern zu wollen.

Erlaubte Vmax mit DDR-Güterzug 60-70 Kmh, stand hier mal geschrieben.

Was vielleicht für (D)DR-Güterzug reicht, reicht für Reisezüge oder DB/ÖBB nicht mehr.

Die "Umbau"- Kosten lagen somit bei 0€.

Wenn man vergisst, den Decoser zu bezahlen oder ihn aus einem anderen Modell nimmt. Hilft Analogbahnern genau nicht.

 

[TT-Reini]

@Mika Sorry. An die "Analogen" hatte ich nicht gedacht (Tillig wohl auch nicht) und da bringt auch ein Decodereinbau keine wirkliche Hilfe. Bin wohl schon zu lange auf der digitalen Schiene unterwegs. Mit ÖBB bzw. DB Reisezügen im "Analog-Betrieb" hast Du natürlich auch Recht. Ich hatte meine DR E94 nur zum Einfahren analog angesteuert (ohne Messwagen) und da ist mir die zu geringe Geschwindigkeit nicht aufgefallen. Dann gleich digitalisiert, Geschwindigkeit war für mich OK, die E94 soll bei mir nur Güterzüge ziehen. Habe aber trotzdem mal an den CV gedreht und es hat ja auch etwas gebracht.
Ich hoffe mal für alle Analogbahner auf eine bezahlbare Umbauvariante.
Gruß
Reinhard

 

[Per]

Wieso wird vom Werk her nicht gleich auf solche Motoren umgestellt?

Weil diese Umstellung mit Kosten verbunden ist. Außerdem kann es Lieferverträge (x Stück/Jahr) geben, die erstmal auslaufen müssen. Und der neue Lieferant muss sich als zuverlässig erweisen.
Bei einem Bastler mit 10 Stück kein Problem, bei einer Firma mit gewissen Ausgaben und Vorfinanzierungen hingegen schon.

Mit welcher Geschwindigkeit ist sie ohne Wagen und mit welcher mit den vielen Wagen gefahren?

Und mit welchen Geschwindigkeiten erledigt das Original diese Aufgaben?

 

[güntter]

@Mika ... Dann gleich digitalisiert, Geschwindigkeit war für mich OK, die E94 soll bei mir nur Güterzüge ziehen. Habe aber trotzdem mal an den CV gedreht und es hat ja auch etwas gebracht.
Ich hoffe mal für alle Analogbahner auf eine bezahlbare Umbauvariante.
Gruß
Reinhard

Hallo Reini,
du kannst durch CV-Einstellungen eine Lok nur langsamer machen, aber niemals schneller.
Ich denke du hast Glück gehabt und ein "gutes" Modell erwischt und in Kombination mit einer leicht erhöhten Fahrspannung hast du eine zufriedenstellende Höchstgeschwindigkeit bei deiner E94.
Ein Rat für andere Besitzer der E94, ob analog oder digital betrieben, lässt sich m.E. daraus nicht ableiten.

Du kannst dich freuen, denn du hast - im Gegensatz zu mir und anderen - ein Problem weniger

mfG
Günter

 

[Lutz61]

du kannst durch CV-Einstellungen eine Lok nur langsamer machen, aber niemals schneller.

So nicht ganz richtig, bei Tran-Decodern kann man mit CV#64 durch absenken des Wertes von 110 auf 80 die Lok beschleunigen. Ähnliche Funktion sollte bei Zimo CV#57 haben, absenken klappt und beschleunigen noch nicht getestet (aber @TT-Reini).
Dieser Funktion sind natürlich auch Grenzen gesetzt, macht also aus einem lahmen Reh keinen flinken Hirsch, aber das Reh lahmt zumindest nicht mehr (so sehr).

Für Analog-Bahner bringt der Decoder natürlich nichts - er nimmt nur noch einmal Spannung weg, wird also noch langsamer.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[Mika]

Weil diese Umstellung mit Kosten verbunden ist. Außerdem kann es Lieferverträge (x Stück/Jahr) geben, die erstmal auslaufen müssen.

War der Motor so neu, dass TILLIG nicht wusste, wie schnell er dreht? Zum TdoT 2018 wurde sinngemäß gesagt, dass sich der Konstrukteur verrechnet hat und das Getriebe zu bekannten Motor falsch auslegte; im Bestfall für umgerechnet 80 km/h. Der Fehler daher liegt beim (un)bekannten Motor als inhouse bzw. beim beauftragten Konstrukteur. Wird wohl nicht daran liegen, dass TILLIG für bestimmte Zahnräderchen Lieferverträge bis zum Ende des Jahrhunderts hat und so nur bestimmte Getriebe bauen kann. Die TT-E94 viel zu langsam, dafür im Ausgleich die H0m-99.23 als Zugpferd des Henschel-Wegmann-Zug.

 

[güntter]

So nicht ganz richtig, bei Tran-Decodern kann man mit CV#64 durch absenken des Wertes von 110 auf 80 die Lok beschleunigen. Ähnliche Funktion sollte bei Zimo CV#57 haben, absenken klappt und beschleunigen noch nicht getestet (aber @TT-Reini).
Dieser Funktion sind natürlich auch Grenzen gesetzt, macht also aus einem lahmen Reh keinen flinken Hirsch, aber das Reh lahmt zumindest nicht mehr (so sehr).

Für Analog-Bahner bringt der Decoder natürlich nichts - er nimmt nur noch einmal Spannung weg, wird also noch langsamer.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

Hallo Lutz,
ich nutze diese Funktion bei einigen meiner Loks mit ZIMO-Dekodern auch. Nur schneller fährt damit keine Lok, man kann damit nur Spannungsschwankungen ausgleichen, und zwar unter der Voraussetzung, daß die Höchstgeschwindigkeit auch bei niedrigster Spannung noch erreicht wird.

Am effektivsten verwertet eine analog betriebene Lok die Fahrspannung, da der Motor direkt mit der Gleisspannung verbunden ist. Bei Digitalbetrieb ist immer eine Brückengleichrichterschaltung erforderlich, welche 1 - 1,4 V Spannungsabfall mit sich bringt.
Es ist also unmöglich bei gleicher Gleisspannung eine Lok durch, wie auch immer geartete, CV-Konfiguration schneller fahren zu lassen, als dies im Analogbetrieb möglich wäre. Sorry

mfG
Günter

 

[TT-Reini]

Nun ja . . . Die von mir veränderten CV sind neben dem Motor-Feintuning wohl auch für eine Art "Lastregelung" verantwortlich, die neben den gewollten Vorteilen auch den Nachteil hat, den Motor in der Leistung etwas auszubremsen. Jedenfals läuft mein Motor jetzt "runder" und somit auch schneller als mit den Grundeinstellungen. Anbei mal ein Ausschnitt vom Zimo-Projekt, speziell auf die Tillig 94 zugeschnitten.

Mein Decoder hatte das Projekt der ÖBB 1020 aufgespielt, das Update für den Tillig-Motor gab es erst später. Ich habe die Einstellungen mit dem Zimo-Tool ausgelesen und manuell übernommen. Zu finden bei Zimo: BR_E94_Projekt_Tillig_crypt.zpp Ich glaube auch nicht, dass ich ein besseres Modell als andere Käufer erwischt habe. Selbst nach der Einfahrzeit war das Teil noch etwas lahm, was mich jedoch nicht gestört hatte.
Ich will aber nun keine weiteren Diskusionen mehr anstoßen, meine 94'er läuft jetzt bedeutend besser (auch schneller) und gut is.
Gruß
Reinhard
P.S.: Ich fahre mit etwa 14-15V DCC-Gleisspannung, habe also mit der Verlustspannung von 1,4V gegenüber 12V analog kein wirkliches Problem. Laut NEM wird für TT eine Gleisspannung von 14-16V empfohlen, wobei dazu die Meinungen sehr unterschiedlich sind. Es gibt N-Bahner, die mit Roco-Zentralen =19V fahren.

 

[güntter]

Hallo Reini,

...
Anhang anzeigen 302062

CV57=140 bedeutet, daß du eine Motorspannung von 14V eingestellt hast.

Ich fahre mit etwa 14-15V DCC-Gleisspannung, ...

Klar, damit erreichst dein Motor die erforderliche Drehzahl für eine modellgemäße Höchstgeschwindigkeit. Das hat aber nichts mit deinem Dekoder zu tun, denn ein Analogfahrer kann dies mit 15V DC auch. Ich möchte aber bei 12V Fahrspannung bleiben, meine PIKO-Loks müssen damit schon gedrosselt werden, weil sie sonst umgerechnet 250 km/h fahren.

Laut NEM wird für TT eine Gleisspannung von 14-16V empfohlen, ...

Welche NEM meinst du ?
Laut NEM 630 wird für TT eine Fahrspannung von 12V empfohlen.



mfG
Günter

 

[Mika]

Laut NEM 630 wird für TT eine Fahrspannung von 12V empfohlen.

Nach NEM 670 darf die Digitalspannung (Effektivwert) maximal zwei Volt über dem in NEM 630 genannten Wert liegen. Also <= 14 V für haushaltsübliche Modellbahnen.
Ist allerdings weniger als Chiptuning gedacht, sondern soll sicherstellen, dass trotz Spannungsabfälle etc. des Decoders am Motor der in NEM 630 genannte Wert erreicht wird.

CV57=140 bedeutet, daß du eine Motorspannung von 14V eingestellt hast.

Wohl nur möglich, wenn NEM 670 maximal ausgeschöpft wird. "150" an der Stelle hat dann keinen Sinn. Außer der Oszi misst Mist.

Ich fahre mit etwa 14-15V DCC-Gleisspannung [...] Es gibt N-Bahner, die mit Roco-Zentralen =19V fahren.

Machen kann man vieles. Nur sollte man sich dann nicht auf die NEM berufen. Die spannenden 630 & 670 sind verbindlich. Mit zwölf bzw. 14V für N & TT sind von 15V weit weg; von 19 V noch etwas weiter. Außer es gibt eine dritte Norm für Spannungswerte.

 

[Taschentroll]

Die auf Decodern verbauten Bauteile sind auf 3,3V ausgelegt. Alles was über diese Spannung hinausgeht, wird über lineare Spannungsregler herunter geregelt, denn für die effizienteren Schaltregler ist auf unseren lächerlich winzigen Decoder-Platinen kein Platz. Lineare Spannungsregler wandeln überschüssige Spannung in Wärme um. Jedes zusätzliche Zehntelvolt Spannung erhöht die thermische Belastung der Schaltung, erhöht das Risiko von Ausfällen. Hinzu kommt, dass mit höheren Spannung bei den unvermeidbaren Kurzschlüssen auch höhere Überspannungen durch Deine Decoder-Platinen gejagt werden.

Viel Rede, kurzer Sinn: Runter mit der Spannung, wenn Deine Modelle, Deine Decoder Dir wertvoll sind!

 

[sternschauer]

Womöglich passen sie es nicht an, um nicht den ersten Käufern gegenüber in die Pflicht zu kommen.
Wie bei Kühns Senf.

 

[TT-Reini]

Da habe ich ja was losgetreten !!!
Mein Verweis auf die NEM bezog sich nicht auf die analoge Gleis- bzw. Motorspannung (NEM 630) sondern auf die DCC-Spannung, für die jeweiligen Spurweiten. Wobei sich darin die NEM-Norm und NMRA-Norm unterscheiden. Die Empfehlung der Hersteller ist wieder ein ganz anderes Thema.
Ich will an dieser Stelle jedoch keinen Glaubenskrieg entfachen.
Mein Hinweis auf N-Bahner, die mit 19V DCC fahren, sollte keinegswegs als eine Empfehlung verstanden werden. Wollte damit nur verdeutlichen, wie locker mit der DCC-Gleisspannung umgegangen wird und es nicht immer mit dem "Rauchbit" enden muß. Viele MoBahner orientieren sich auch an der Decoder- "Spannungsfestigkeit" von 24-27V. Der Motor in meinem PKW soll auch über 6000 U/min "konnen", aber ich werde das nie überprüfen (macht der TüV beim Abgastest).
Ich selbst verwende 14-15V DCC Gleisspannung, je nach Einstellmöglichkeit an Zentrale bzw. NT., nach dem Motto: So wenig wie möglich und so viel wie nötig. Manche Sounddecoder sagen bei <14V keinen Piep oder haben Aussetzer. 1-2 V mehr sollten aber kein Problem für normale Decoder sein.

Daß eine analoge 12V Lok mit 14-16 Volt analoger Gleisspannung schneller fährt ist klar und dadurch ein erhöhter Motorverschleiß möglich ist, auch.
Wenn von Zimo diese Motoreinstellung für die Tillig E94 empfolen wird, dann gehe ich mal davon aus, daß dabei die Motordaten halbwegs berücksichtigt wurden. Viele der modernen Motoren, die in 12V Modellbahnlokomotiven verbaut werden, sind z.T. für >12V ausgelegt. Ich habe die Decodertemperatur an meiner E94 kontrolliert und nichts negatives feststellen können. Ich kenne den von Tillig original verbauten Decoder und seine Einstellungen leider nicht und kann daher keinen Vergleich der Vmax ziehen.
Soo. Nun soll es aber mal gut sein. Ich wollte nur einen möglichen Weg zum Ziel zeigen. Daß Analogbahner damit nix anfangen können, tut mit leid.

Wer das Zimo Projekt BR_E94_Projekt_Tillig_crypt.zpp testen möchte, dann eben auf eigenes Risiko. Wer dazu eine andere Meinung oder Lösung hat, der macht es eben anders. Der diskutierte Getriebe- und/ oder Motorumbau wäre mir zu aufwändig. Auch wenn die Zimo-Lösung umstritten ist (meine Vorredner haben es gut beschrieben), so kam mir dieses "Motor-Tuning" gerade recht.

Gruß
Reinhard