Digital Decoder mit Gedächtnis

[MHouben]

Liebe Hobby-Kollegen

angeregt durch einen thread, in dem es um das Fahrverhalten einiger konkreter Modelle eines Mit-Boarders geht fiel mir ein Aspekt auf, der mich aktuell ohnehin auch beschäftigt und bei dem ich ggf. etwas Beratung/Fachwissen gebrauchen könnte: es geht um 'Decoder mit Gedächtnis'.

Hintergrund: seit ich vor gut 20 Jahren begann meine Loks digital zu fahren nervte mich ein konkretes verhalten. Bei winzigsten Mikro-aussetzern, über eine Lok eigentlich noch problemlos drüberkommt, schaltete der decoder auf fahrstufe Null. Und da auch wegen einiger halbautomatischer Gleisabschnitte auf meiner Anlage bei allen Loks eine anfahr- und bremsverzögerung (rund eine Zuglänge aus Normalgeschwindigkeit) progrmmiert hatte, begannen die Loks dann nur sehr langsam wieder in Fahrt zu kommen. gruselig ! Noch schlimmer. Wenn der bereich der schlechten stromabnahme auch nur einen hauch 'länger' war, bkam die lok zwar kurz wieder strom bremste auf Null, wollte beschleunigen verlor aber wieder den Kontakt und blieb endgültig stehen. Sobald ich die anfahrverzögerung herausgenommen hatte, wurden diese Bereiche aber dann doch mit minimalem Ruckeln und kurz flackerndem Licht überfahren. Dann fand ich die damals noch neu auf den Markt gekommenen tran-Decoder, die hatten ein Gedächtnis und merkten sich die letzte Fahrstufe auch über einen kurzen Aussetzer hinweg. Ich verbaute (nur noch) die. dann verschwand tran wieder vom markt, aber Kühn hatte inzwischen die selbe Funktion integriert. Ich verbaute nur noch Kühn. Nun ist Kühn Geschichte. Was nun ?

Bitte: Ich will da keine Speicherbausteine einsetzen. Bitte keine Hinweise, ich solle das tun. In einigen wenigen Loks, mit wirklich problematischer Stromabnahme (etwa eine neuere Tillig BR86) habe ich Speicher eingebaut. (Nein, keine Staco mit dicken Goldcaps, sondern eher so etwas wie die fischer-Schaltung mit Tantal-Kondensatoren, die zwar keine große Strecken überbrücken kann aber eben kleine Aussetzer auch bei niedriger Geschwindigkeit. Damit fährt bei mir jede Lok so gut wie überall. Wer mir da etwas anderes einreden will, kann das bitte lassen. Ich habe genug Erfahrung um zu wissen: das brauch ich nicht. Und klar. Bei schweren vier oder Sechsachsigen Drehgestell-Loks ist das kaum ein Problem, da geht es auch ohne Gedächtnis oder Speicher. aber es gibt genug Kandidaten, bei denen ich dies Gedächtnis extrem hilfreich finde. Ich habe wegen einer vor langer Zeit geplanten/gebauten Wendel mit 353 Millimeter Radius und 2,8 Prozent Steigung bei bis zu 2 Meter langen Zügen mit einigen Loks Probleme gehabt und die Zahl der Radreifen dort erhöht - wodurch natürlich die Stromaufnahme litt.... auch da hilft nun ein 'Gedächtnis'.
auch klar: Radreifen vergrößern das Problem, machen Dreck auf schienen, aber ich kann halt nicht ohne .....
Und auch klar: Schienen putzen hilft, Räder und Radschleifer sollten auch sauber sein - alles klar, muss mir hier niemand erklären:
Und nein: Ich fahre ohne Sound und brauche auch kein Geräusch. Sound-Decoder sind für mich irrelevant.
Auch die Qualität der Motorsteuerung/Lastregelung oder sonstige (vermeintliche) Vorteile spielen für mich keine wesentliche Rolle. Mit tran und kühn habe ich bislang noch jede bei mir vorhandene Lok zu einer für mich völlig ausreichenden (oder sogar guten) Fahrkultur gebracht.

Mich interessiert nur eine frage: welche aktuell verfügbare Decoder haben ein Kurzzeitgedächtnis, das auch Aussetzer von weniger als einer Sekunde überbrückt und die Lok danach mit unveränderter Fahrstufe fahren lässt?

+ tran aus alten Tagen, ja
+ kühn N25 / N45 ja
- Flexdec von Kres - habe ich ab werk in einem VT98 - hat kein Gedächtnis !
- Lenz Silber habe ich in einer Lok - hat auch kein Gedächtnis !

Ich will jetzt nicht auf verdacht mal jedes Modell jedes Hersteller testweise kaufen.
wer hat also Erfahrungen mit anderen Decodern anderer Hersteller und weiß sicher, dass welches Modell
nach einer Stromunterbrechnung von weniger als einer Sekunde mit unverminderter Fahrstufe weiter fährt?

Danke
Michael

 

[TT - Feli]

Hi Michael,

ich verwende von Doehler&Haass die Decoder. Nach einer Stromunterbrechung fahren meine Züge mit der selben Fahrstufe weiter. Ich verwende das SX2 Protokoll, aber ich gehe davon aus, dass sich die Decoder im DCC Betrieb genauso verhalten.

MfG
Felix

 

[tokaalex]

Es geht bei deinem Problem um die Einstellung, wie ein Decoder nach einer Unterbrechung weiterfahren soll... also wieder langsam oder mit der letzten Fahrstufe. Die meisten kann man einstellen, aber dazu müsste man erst einmal den genauen Typ kennen. 😉

 

[ateshci]

@MHouben
ich benutze Uhlenbrock, ESU, TRAN und ZIMO -die merken sich alle die letzte Fahrstufe vor Stromausfall. Bei manchen kann man allerdings in einer CV das Verhalten bei Stromwiederkehr programmieren.

 

[MHouben]

tran decoder habe ich ja auch, gibt es soweit ich weiß aber nicht mehr.
Die anderen von dir, atesci, genannten decoderhersteller haben das alle ?
Einen Uhlenbrock müsste ich hier auch noch irgendwo rumliegen haben, den hatte ich nicht dauerhaft eingebaut, weil er scheinbar kein Gedächtnis hatte und gerade die Lok, für die er gedacht war doch etwas 'fimschig' war. (hatte ich in meiner Aufzählung oben aber vergessen) Aber es könnte natürlich sein, das er zwar ein Gedächtnis haben 'kann', das nur ab Werk erstmal ausgeschaltet war. Muss man also die jeweiligen Beipackpzettel mal genau durchlesen, in welcher cv diese Einstellungsmöglichkeit ggf. versteckt ist.

Und Nachtrag: weil ich im Homeoffice ohnehin gerade auf einen Rückruf warte, ohne den ich nicht weiter komme, habe ich gerade mal nach dem HInweis von tokaalex einige Bedienungsanleitungen heruntergeladen und durchsucht

Zimo MX 623
ESU LokPilot5
Uhlenbrock 73235

Überall fand ich Hinweise auf möglichen Anschluss eines speicherbausteines, in den cv-listen zum Teil auch Programmierung wie lange eine Lok maximal aus einem solchen Speicher heraus fahren soll - aber keine sonstige Erwähnung von *unterbrechnung/*aussetzern oder ähnlichen Begriffen die auch nur ansatzweise das gewünschte beschrieben..... und in den cv.-Listen auch nichts, was in diese Richtung ging. sind das ggf. undokumentierte Funktionen, die man erraten muss?

Nun auch D&H,
dort zwar auch keine explizite Erwähnung von 'gedächtnis' oder Weiterfahrt nach stromunterbrechnung, oder ähnlichem
aber dann immerhin in der cV-Liste

bei CV 43 und 144
bit 2 ........Sofortiges Anfahren nach Stromunterbrechung.....
hoffe nur, das heißt nicht, nach JEDER Stromunterbrechung
(nachtrag: etwa nach anschalten der Anlage ;-)

Was die Frage nach dem konkreten Typ betrifft: auf den Homepages der diversen Hersteller gibt es zwar jede Menge Typunterscheidungen bezüglich Schnittstelle und Größe, deren Funktionen und cv Belegung scheint in der jeweils aktuellen Generation der Decoder eines Herstellers aber doch weitgehend identisch zu sein.

Falls also jemand einen konkreten Decoder/typ kennt, der das sicher kann und auch weiß welches cv diese funktion ggf. aktiviert/abschaltet....
sachdienliche Hinweise bleiben erwünscht.

lg
Michael

 

[iwii]

Ein wirkliches Gedächtnis wird kein Standarddecoder haben. Einige Decoder können aber offensichtlich CV Werte auch ohne externen Programmierbefehl schreiben. Da müsste man sich mal durch die Spezifikationen wühlen, was und wie da etwas genau vorgesehen ist oder ob da einzelne Hersteller wieder ihr eigenes Süppchen kochen.

Was ich bei meinen Zimo-Decodern auf jeden Fall beobachten kann, ist dass bei kurzen Unterbrechungen (Lampen flackern) sämtliche Funktionseinstellungen erhalten bleiben. Ich interpretiere das so, dass zwar die Spannung für die verstärkten Ausgänge relativ schnell zusammenbricht, aber der Prozessor noch einige Zeit weiterlebt. Vermutlich ist den Herstellern die Problematik bewusst, so dass an der Stelle bereits mehr oder weniger gepuffert wird, allerdings nur exklusiv für den Prozessor.

hoffe nur, das heißt nicht, nach JEDER Stromunterbrechung

Woher soll der Decoder den Grund für die Unterbrechung kennen? Letztlich sollte der gespeicherte Wert aber innerhalb von 30ms (wenn ich das richtig verstanden habe) durch den Refresh der Zentrale überschrieben werden. Das zieht aber ein anderes Problem nach sich: ist die Lok in der Zentrale nicht aktiv, werden an diese auch keine Befehle gesendet. Beispiel: man nimmt eine Lok bei einer Unterbrechung vom Gleis (z.B. Bergung nach Kurzschluss) und setzt sie Tage später wieder auf bzw. man startet zwischenzeitlich Zentrale neu. Die Lok würde beim Einschalten unkontrolliert losjagen. Will sagen: das Speichern von Funktionszuständen im Decoder birgt durchaus auf den zweiten Blick Risiken, die man erst auf Protokollebene eliminieren müsste (z.B. ein automatischer Abgleich, ob die Lok in der Zentrale aktiv ist und ob die gewählten und gespeicherten Parameter in Lok und Zentrale kompatibel und plausibel sind).

Gruss, iwii

 

[MHouben]

Hi iwii

ja klar, es geht darum, dass der Prozessor des Decoders sich für kurze Zeit die zuletzt aktiven Werte 'merkt'. Da puffert wohl ein sehr sehr kleiner Kondensator nur den 'arbeitsspeicher'. Andernfalls hilft es wenig, wenn der Decoder nach dem Aussetzer mit dem Refresh von der Zentrale die fahrstufen-Info bekommt. Wenn der Decoder nämlich nach dem Aussetzer den Befehl 'Fahrstufe 28' empfängt, aber 'glaubt' er wäre gerade bei Null, (obwohl die Lok dank Schwungmasse und wirklich extrem kurzen Aussetzer sogar noch rollt......) ...dann bremst der Decoder eben die Lok erst mal schlagartig auf Null und startet dann entsprechend dem Refresh der Zentrale seine Beschleunigungskurve.
Die Decoder, die ich in den letzten >10 Jahren verbaut habe (die es nun nicht mehr gibt) hatten dann immer noch die Information: Ich war gerade auf Fahrstufe 20, erhalten dann die Information 'fahrstufe 20' .... und fahren stur weiter....

Die Lenz-decoder, mit denen ich vor Urzeiten angefangen hatten, konnten das so nicht, ein 'Lenz silber', den ich kürzlich erst kaufte, konnte das auch nicht. Der Kres Flexdec, startet auch nach jedem Mikro-Aussetzer wieder seine Beschleunigungskurve.

Die Kühn-Decoder haben diese Information teilweise sogar sehr lange gespeichert. einer meiner drei Schattenbahnhöfe ist ein Kopfbahnhof. Da konnte es sogar passieren das der Zug einfuhr, die Lichtschranke das gleis dann ausgeschaltet hatte... Wenn ich dann am Fahrregler die Fahrtrichtung umgepolt hatte und noch nach 20 Sekunden den Strom auf dem gleis wieder einschaltete, bekamen die zwar von der Zentrale mit Refresh den 'neuen Fahrauftrag in Gegenrichtung', starteten aber trotzdem noch mit der ursprünglichen Fahrtrichtung, bremsten dann entsprechend cv4 ab, und begannen dann erst entsprechend cv3 in die neu eingestellte Richtung wieder zu beschleunigen. Da wirkte die 'Pufferung' fast schon ZU lange und man musste im geschilderten Fall etwas warten.

Aber ein Decoder, der für mich was taugt, sollte sich eben schon bis zu eine Sekunde lang auch bei Stromunterbrechnung die zuletzt vorhandene Fahrstufe merken und bei refresh dann einfach 'weitermachen'.... Nach dem Hinweis von athesci sollten das ja praktisch alle Hersteller (wohl ausser Lenz und Kres) so haben. Aber wenn es da wie er (und andere) meinten, einen cv gibt, in dem man das anschalten muss..... dann würde ich in den Beschreibungen der Hersteller gerne finden, welcher cv das wohl ist ;-) Oder über die entsprechende Info eines 'Kollegen' freuen, der genau den Decoder mit genau den Einstellungen fährt

lg
Michael

 

[TTfranzl]

Man kann natürlich auch alles verkomplizieren oder ne Doktorarbeit darüber schreiben, oder einfach in Problemloks einen Pufferspeicher einbauen. Aber das war je ne Antwort, die nicht gewünscht war, meine ich zu erinnern...

 

[Jan]

Der externe Pufferspeicher hat doch erst einmal überhaupt nichts mit der Speicherung der letzten Zustände die Fahrstufe, Fahrtrichtung und der Funktionsausgänge betreffend zu tun. Er sorgt dafür, das der Motor weiter läuft und die Funktionsausgänge weiter aktiviert bleiben. Und gegebenenfalls auch der Sound weiter läuft.

 

[MHouben]

Nein, @TTfranzl, es sind nicht nur Problemloks sondern (zumindest auf meiner inzwischen relativ großen und in Teilen über 20 Jahre alten Anlage) die allermeisten Lokomotiven, die mal an der einen oder anderen Stelle für eine zehntelsekunde den Kontakt verlieren.... da eigentlich auch ohne Pufferspeicher problemlos drüber rollen - aber dann von ungeeigneten Decodern (lenz, flexdec) künstlich ausgebremst werden.

Einige wenige echte Problemloks haben auch bei mir - wie geschrieben - einen Pufferspeicher. Für alle anderen kann ich mir - wie in den letzten Jahren dutzendfach - einen Decoder kaufen, der ohne Puffer einfach macht, was ich will, zumal ich auch physikalisch/technisch sehr genau beschreiben kann, warum es problemlos auch ohne Pufferspeicher funktioniert.
Ich bin mir sicher, dass nicht nur Kühn oder ct/Tran Decoder das so können. Aber die gibt es nun leider nicht mehr - und nachdem meine letzten beiden gekauften nicht von KÜhn stammenden Decoder das leider nicht konnten, will ich halt nur ohne weiteres aufwendiges Testen wissen, welche der aktuellen Modelle sich ähnlich gut verhalten, wie meine bisherigen Favoriten.

Oder ich könnte Deinem Rat folgen für meine Zwecke eigentlich nicht geeignete Decoder kaufen, für nicht wenige Euronen einen nicht nötigen Pufferspeicher einbauen, und weil der dafür nötige Platz in vielen Loks nicht vorhanden ist, dafür auch noch Platz in den Modellen frei-fräsen. Aber warum sollte ich das tun, wenn es einfacher, eleganter, preiswerter und ebenso zuverlässig geht?
Mir ist ein Rätsel, warum Du immer wieder genau darauf herumreitest, obwohl Pufferspeichen nach meiner ja doch auch jahrzehntelangen Erfahrung eben doch nur eine recht aufwendiges 'letzte Rettung' für wenige echte Problemloks sind.

lg
Michael

P.S.: @Jan - naja, ich gehe mal davon aus, der Pufferspeicher sorgt zusätzlich auch dafür, dass der Decoder die letzte Fahrstufeninformation über den Mini-aussetzer nicht 'vergisst'. Trotzdem wäre das etwa so, als würde ich einem Kleinwagen, dessen Tank-reserveanzeige repariert werden müsste, zur Sicherheit lieber einen 1000 Liter Tankanhänger verpassen. Aber wenn TTFranzl meint, das müsse er in solchen Fällen tun, dann soll er halt ;-)

P.P.S.: Wenn auch iwii nun aber schrieb, dass seine zimos nach Mikro-Unterbrechungen (Lampenflackern) stur weiterfahren (obwohl er anfahrverzögerungen programmiert und aktiv hat?) - und wohl ohne das er diese funktion aktiv einschalten musste - dann werde ich halt mal probieren, ob das (was zu erwarten wäre) bei mir auch so geht, auch wenn davon in der Zimo-Bedienungsanlaeitung nichts vermerkt ist. Dann war es vielleicht auch nur Pech, dass ausgerechnet die wenigen Decoder anderer Hersteller, die ich ausser Kühn in den letzten Jahren gekauft hatte, genau das nicht konnten.

 

[TTfranzl]

Ich reite nicht darauf rum, sondern Pufferspeicher sind die Lösung für derartige Probleme. Oder Gleise putzen, der Tipp kam gestern ebenfalls in einem gleichartig gelagerten Thema.
Ich mache beides…
Warum du dich allerdings gegen Pufferspeicher quer stellst und wie du darüber denkst, ist deine Sache, aber hier lesen eventuell auch andere Boarder mit, die denken könnten, es gibt ein Problem in der von dir ausführlichst geschilderten Form und keine Lösung, außer Decoder mit „Gedächtnis“.

Und nun erzähl du mir nicht, dass in den wenigsten Loks Platz dafür ist. Selbst in eine Arnold Köf und einem ASF passt ein Pufferspeicher rein und die Teile schleichen über jede Weiche usw.
Nun baue ich natürlich auch nicht sinnloser Weise in alle Loks Pufferspeicher ein, sondern nur in Fahrzeuge, die aufgrund Achsstand, oder anderer fertigungstechnischer Voraussetzungen Probleme mit einer konstant sicheren Stromaufnahme haben.
Ansonsten fahre ich auf meiner (ebenfalls großen) Anlage ausschließlich mit Zimos. Da stockt nix und dementsprechend wird auch nix „vergessen“.

 

[tokaalex]

Wir hatten früher die Erfahrungen an verschiedenen Problem-Loks gemacht, dass diese mit Zimo problemlos über die Anlage fuhren, wo die selbe Lok mit anderen Decodern (z. B. Lenz oder ESU) stockte bzw. problematisch fuhr. Dies hat sich damals bei Modellen in H0 und auch TT gezeigt und zu einer Zeit, als an Speicher usw. überhaupt noch nicht gedacht wurde. Scheint vlt. auch iwie mit der Architektur der Decoder und der dort verbauten Elemente zusammen zu hängen...

 

[Helmut NDH]

Aber ein Decoder, der für mich was taugt, sollte sich eben schon bis zu eine Sekunde lang auch bei Stromunterbrechnung die zuletzt vorhandene Fahrstufe merken

Beim DCC-Gleissignal wird die Fahrstufe zyklisch immer wieder, mehrfach pro Sekunde gesendet.
Da ist es nicht notwendig, dass sich der Lokdecoder den letzten Fahrbefehl merkt.
Das kann man mit einem einfachen Versuch verdeutlichen.
Fahre die Lok mit z.B. Fahrstufe 5, dann die Lok etwas ankippen und nach wenigen Sekunden wieder loslassen. Die Lok fährt dann mit der vorherigen Fahrstufe weiter. Ändert man während des ankippens die Fahrstufe, dann fährt die Lok mit der geänderten Fahrstufe weiter.
Ich habe fast ausschließlich Zimo- und Lenz Decoder, und da bleibt nix stehen.
Hier wird ein Problem beschrieben, was es eigentlich nicht gibt.

 

[MHouben]

Hi tokaalex
danke für den HInweis. also scheinen Zimo (wie kühn und tran) das zu haben, was ich Gedächtnis nenne - ich gehe davon aus, das auch andere das haben, aber zumindest Lenz nicht und der Flexdec in meinem VT98 eben auch nicht. Und ja, Sowohl Decoder Konstrukteur tran von ct wie auch Torsten Kühn haben mir das vor vielen Jahren mal genau so erklärt, dass bei ihnen (und scheinbar ja auch Zimo, möglicherweise auch noch anderen) ein wirklich sehr winziger mini-Kondensator den Speicher im Prozessor über den Stromaussetzer hinaus aktiv hält. Etwas das mit 'Gedächtnis' ziemlich präzise beschrieben ist.

und @ttfranz, wenn es also jede Menge Decoder gibt, bei denen ich in den allermeisten Lokomotiven keinen Speicher brauche, wenn das vermutlich auch für die meisten anderen Modellbahner so gilt, warum sollte es dann sinnvoll sein ausgerechnet einen Decoder zu wählen, bei dem es 'gedächtnis-Probleme' gibt und dann doch einen Pufferspeicher einzubauen? Und warum sollte es nicht hilfreich sein, wenn auch jemand anderes hier im Forum bei Bedarf lesen kann, dass man zumindest beim einbau der von mir benannten Decoder ggf. genau das von mir beschriebene Problem bekommen kann aber keinen Speicher braucht, sondern in vielen (den meisten) Fällen die Wahl des Decoders den Unterschied macht? Und nein, man muss nicht immer fräsen, ich benutze auch dort wo ich wirklich Pufferspeicher brauche auch kleinere Tantals, für die ich nur in einem fall Platz fräsen musste. Aber ich las heute in einem anderen Thread auch die Emfpehlung zu Staco mit Goldcaps. Und die werden nicht mal mit fräsen in eine Köf oder einen ASF passen - und bei anderen Loks durchaus fräsarbeiten brauchen.

habt spaß
Michael

und @Helmut NDH: sorry, ich will Dir nicht zu nahe treten. Was du vor wenigen Minuten geschrieben hast, stimmt leider nicht immer - und genau darum geht es in diesem Post bislang.

"Fahre die Lok mit z.B. Fahrstufe 5, dann die Lok etwas ankippen und nach wenigen Sekunden wieder loslassen. Die Lok fährt dann mit der vorherigen Fahrstufe weiter. Ändert man während des ankippens die Fahrstufe, dann fährt die Lok mit der geänderten Fahrstufe weiter"

Nettes Experiment, aber ich bin doch nicht blöd: Schon in meinem ersten Post ist eindeutig zu lesen, das sie genau das eben nicht tut, wenn in der Lok ein "Lenz silber" werkelt (habe ich vor wenigen Wochen erlebt) Auch mein VT98 mit Flexdec von Kres macht das nicht. Wenn mich nicht alles täuscht hatte ich letztes Jahr einen Uhlenbrock, bei dem das auch nicht so funktioniert hat. Und in der Früh-Zeit des Digitalen, die ich ja auch persönlich erlebt habe, war das bei gar keinem Decoder so. Und es ist auch klar woran das liegt:

Nochmal zum wirklichen verständnis: Wenn deine Anlage aus ist, du schaltest Sie an, stellst für eine Lok die Fahrstufe auf Maximum, dann wird sie - falls eine Beshleunigungskurve programmiert ist - langsam beschleunigen und eben nicht gleich losrasen. Wäre ja doof, wenn sie immer gleich losrasen würde. Nun die Gretchenfrage: Wie lange muss die Zentrale aus sein, bis das so ist? Einen Tag, eine Stunde, eine Minute, eine Sekunde? Wie soll der Decoder wissen, ob die Stromversorgung nun einen Tag oder eine Sekunde aus war ? Das kann er nur, wenn im Decoder ein winziger Mikro-Puffer, eben das 'Kurzzeit-Gedächtnis', dafür sorgt, dass für eine gewisse (kurze ) Zeit die Information gespeichert bleibt, dass der Decoder vor dem Stromausfall eigentlich schon auf Fahrstufe X war und eben nicht die Beschleunigungskurve abarbeiten soll. Und weil es eben heute immer noch Decoder gibt, die dieses Kurzzeitgedächtnis nicht haben, weil ich das Pech hatte zuletzt ausgerechnet solche zu erwischen, wollte ich wissen, welche es haben. Falls das 'alle anderen' sind, ist ja auch gut. Ich dachte auch, ich hätte das Problem schon im ersten Post präzise so beschrieben. Nun aber sollte es endgültig klar sein - oder ?

 

[TTfranzl]

Wir hatten früher die Erfahrungen an verschiedenen Problem-Loks gemacht, dass diese mit Zimo problemlos über die Anlage fuhren, wo die selbe Lok mit anderen Decodern (z. B. Lenz oder ESU) stockte bzw. problematisch fuhr. Dies hat sich damals bei Modellen in H0 und auch TT gezeigt und zu einer Zeit, als an Speicher usw. überhaupt noch nicht gedacht wurde. Scheint vlt. auch iwie mit der Architektur der Decoder und der dort verbauten Elemente zusammen zu hängen...

Trifft heute noch zu. Bestes Beispiel sind aktuellen, also Plux12 🙈, Tillig 118, egal ob 4 oder 6- Achser. Mit D&H- Decoder eine einzige Katastrophe hinsichtlich Fahrverhalten. Mit Zimo läuft dieselbe Lok völlig problemlos und geschmeidig. Nun schon mehrfach gehört und auch eigene Erfahrung.
Weshalb gerade diese Loks mit (man könnte meinen) sicherer Stromabnahme derartige Probleme machen, keine Ahnung. Darum ging’s jetzt auch nicht, aber die Zimos kommen damit völlig unkompliziert zurecht, die D&H haben das beschriebene Problem.
(Ja, es soll auch Tillig 118 geben, die mit D&H zurecht kommen 😉)

 

[TTfranzl]

Hi tokaalex
danke für den HInweis.

also scheinen Zimo (wie kühn und tran) das zu haben, was ich Gedächtnis nenne - vielleicht haben das ja auch noch andere. das - was zumindest Lenz nicht hat und der Flexdec in meinem VT98 eben auch nicht. Und ja, Torsten kühn hat mir mal erklärt, dass bei ihm (tran und scheinbar ja auch Zimo, möglicherweise auch noch anderen) ein wirklich sehr winziger mini-Kondensator den Speicher im Prozessor über den Stromaussetzer hinaus aktiv hält. Etwas das mit 'Gedächtnis' ziemlich präzise beschrieben ist.

und @ttfranz, wenn es also jede Menge Decoder gibt, bei denen ich in den allermeisten Lokomotiven keinen speicher brauche, wenn das vermutlich auch für die meisten anderen Modellbahner so gilt, warum sollte es dann sinnvoll sein ausgerechnet einen decoder zu wählen, bei dem es 'gedächtnis-Probleme' gibt und dann doch einen Pufferspeicher einzubauen? Und warum sollte es nicht hilfreich sein, wenn man auch jemand anderes hier im Forum bei Bedarf lesen kann, dass man nicht immer einen speicher braucht, sondern in vielen (den meisten fällen) dann doch die Wahl des Decoders den Unterschied machen kann?
Und nein, man muss nicht immer fräsen, ich benutze auch dort wo ich wirklich Pufferspeicher brauche auch kleinere Tantals, für die ich nur in einem fall Platz färsen musste. aber ich las heute in einem anderen Thread auch was von Staco mit Goldcaps. Und die werden nicht mal mit fräsen in eine Köf oder einen ASF passen - und bei anderen Loks durchaus fräsarbeiten brauchen.

habt spaß
Michael

Aha, na wenn DU das gelesen hast mit den Goldcaps, dann muss es ja stimmen.
Dann wache ich sicherlich gleich auf und habe geträumt, dass ich sowohl in die Köf und das ASF Stacos mit Goldcaps eingebaut habe 🤦🏻‍♂️ und das alles ohne färsen…

Dir hat ja nun schon jemand weiter erklärt, dass Du über ein Problem fabulierst, welches es im Grunde garnicht gibt.

Und nein, es gibt keine Decoder mit Gedächtnis und das trifft es auch nichtmal ansatzweise recht gut.

 

[tokaalex]

also scheinen Zimo (wie kühn und tran) das zu haben, was ich Gedächtnis nenne

Hör bitte damit auf, es gibt kein Gedächtnis! 🥴 🫣

 

[madas]

Hör bitte damit auf, es gibt kein Gedächtnis! 🥴 🫣

Naja ne Art Gedächtnis muss der Decoder ja haben, sonst müsste man ihn ja bei jeder Benutzung neu programmieren. Heißt E-Prom und ist das Langzeit-Gedächtnis. Fürs Kurzzeit-Gedächtnis haben etliche Decoder bereits einen Mini Pufferspeicher an Board. Kann mich aber auch total irren.

 

[MHouben]

Hör bitte damit auf, es gibt kein Gedächtnis! 🥴 🫣

Mannomann, ich habe hier eigentlich nur ein eindeutig nachvollziehbar, zweiffellos vorhandenes und
präzsie physikalisch/elektrisch erklärtes Verhalten einiger Decoder beschrieben und gefragt, welche Decoder es heutzutage so machen - und welche nicht - und nun muss ich hier so einen Humbug lesen.

Wie ich jetzt schon mehrfach schrieb: "Sowohl Decoder Konstrukteur Tran von ct wie auch Torsten Kühn haben mir das vor vielen Jahren mal in persönlichen Gesprächen genau so erklärt, dass bei ihnen (und scheinbar ja auch Zimo sowie möglicherweise auch noch anderen) ein wirklich sehr winziger mini-Kondensator den Speicher im Prozessor über den Stromaussetzer hinaus aktiv hält. .... Etwas das mit 'Gedächtnis' ziemlich präzise beschrieben ist." Klar man könnte das auch einen sehr kleinen 'Arbeitsspeicher' nennen. Aber in jeder Anfänger-Einführung zum Aufbau von Computern wird nun mal der Arbeitsspeicher als Kurzzeitgedächtnis beschrieben. Warum soll das bei einem Decoder nun so vollkommen falsch sein? Und wenn wir schon dabei sind: Das, was im Decoder in cv's bzw Registern abgelegt ist, wird im Decoder in einem Permanentspeicher (e-prom) abgelegt und ist auch nach einer stromlosen Phase noch vorhanden. das widerum wäre im PC die SSD oder Festplatte und in praktisch jedem Anfänger-Lehrbuch zu Computern als 'Langzeigtedächtnis' beschrieben.

Wenn der Mini-Kondensator entladen ist, verschwindet die im 'Arbeitsspeicher' des Decoders gespeicherte Information, er 'vergisst' die letzte Fahrstufe und wird beim nächsten mal, wenn er von der Zentrale ein Signal mit 'Fahrstufe X' erhält eben nicht (mehr) schlagartig losrasen sondern die Beschleunigungskurve abarbeiten. Und wenn @tokaalex, @TTfranzl oder auch andere, hier nun erklären, es gäbe kein Gedächtnis, dann erklärt doch einfach endlich mal ganz sachlich was an meiner Beschreibung nun konkret falsch sein soll - und warum Herr Tran und Herr Kühn mir diesen angeblichen Unsinn erzählt haben sollten. Und wenn du @TTfranzl in deinem letzten Post behauptest, ich würde hier ein nicht existierendes Problem fabulieren, bitte ich freundlich um eine Erklärung, warum ein kürzlich gekaufter Lenz silber oder ein flexdec sich reproduzierbar und eindeutig so anders verhalten als meine Kühn- oder tran-decoder. wenn jemand schon öffentlich behauptet, ich würde Unsinn schreiben möge er bitte auch konkret erklären, was daran unsinn sein soll.

und danke @madas, Du hast das, was ich hier nun zum x.ten mal geschrieben habe mit anderen Fachbegriffen genau passend auch noch einmal erklärt. Und ja, ich selbst war bei Decodern die letzte Zeit ziemlich 'monogam' und kenne viele aktuelle Modelle nicht aus eigener Erfahrung. darum meine Frage. die nun zu dieser absurden Diskussion geführt hat. aber es mag schon sein, dass inzwischen viele oder sogar die meisten Decoder so ein Gedächtnis (sorry: Mini-Pufferspeicher) haben - nur eben leider nicht alle.

Michael

Und ja: i Ich hätte gerne konkret erfahren welche decoder das beobachtete verhalten haben und welche nicht. Und wenn hier nicht so viel Unsinn zwischendurch geschrieben worden wäre, hätte diese information ggf. auch für andere Modellbahner später noch leicht auffindbar und hilfreich sein können.

 

[AG_2_67]

... der Pufferspeicher sorgt zusätzlich auch dafür, dass der Decoder die letzte Fahrstufeninformation über den Mini-aussetzer nicht 'vergisst'.

Dazu benötigen (halbwegs) aktuelle Decoder keinen Pufferspeicher, die haben das auch so gespeichert.

Bei den ESU-Decodern der 4er Reihe konnte man das noch steuern (Punkt 14.2 der BA), bei den 5ern ist das eh gesetzt.

 

[MHouben]

Danke Ag_2_6

Genau um solche Infos ging es mir in diesem Thread. Da habe ich mit dem kürzlich gekauften Lenz wohl Pech gehabt der das eben nicht so gespeichert hat...

Lg

 

[TTbauer]

Hallo Michael,
ich vertreibe TrainOmatik Decoder LokommanderII. Nun habe ich einige Loks bereits damit auch privat ausgestattet und soeben mal eine Kaluga von Piko mit dem von dir geschilderten Problem getestet. Ergebnis: sehr kurze Unterbrechungen steckt dieser Decoder (LokommanderII Micro Next 18) weg, behält die Fahrstufe. Ab etwa einer halben Sekunde jedoch leider der Neustart bei FS0. Also Mikrounterbrechungen kein Problem.
Und du hast es schon richtig beschrieben: In den Decodern werden Mikroprozessoren verwendet, welche für dauerhafte Datenspeicherung EEProms haben (nicht Eprom, die sind nur einmal beschreibbar) und für den laufenden Betrieb unter Spannung gibt es noch das RAM. Und hier werden aktuelle Zustände (Fahrstufe, Fahrtrichtung, Funktionen) abgelegt. Das RAM behält bis zu einer bestimmten Spannungsschwelle seine Daten. Diese Spannungsschwelle liegt bei den meisten Prozessoren bereits unterhalb des Arbeitsbereichs. Das ist oben genanntem Problem dienlich. Wird aber die Spannungsschwelle für das RAM unterschritten, sind die Daten verloren und der Decoder beginnt dann eben wieder bei 0.
Diesen Punkt nennt man auch Brown Out. Es ist daher hauptsächlich davon abhängig, welcher Prozessor (Architektur) im Decoder verbaut ist. Im TrainOmatic z.B. ist der Atmega328 verbaut. Kenner wissen: Der wird auch oft im Arduino eingesetzt (allerdings etwas größere Bauform).
Gruß Holger
PS: Es ist durchaus denkbar, dass mit einer Entkopplung (Diode) ein kleiner Stützkondensator am Prozessor das RAM etwas länger am "Leben" hält, ohne dass seine Energie im restlichen Decoder verbraten wird.

 

[Naumburger]

Hallo.
Vielleicht hängt das " Gedächtnis " mit der Betriebsart zusammen.
Ohne RailCom erwartet der Decoder immer einen gesendeten Fahrbefehl.
Mit RailCom reagiert der Decoder ( in gewissen Grenzen) erst bei Änderungen der gesendeten Parameter. Also merkt er sich die Fahrstufe.
Bei Zimo ist die Grenze die Programmierung der Zeit ohne DCC.
Natürlich wird die Sache erst mit der ( empfohlenen) Verwendung eines Pufferspeicher funktionieren, welche ja aufgrund der RailCom Austastlücke sinnvoll ist.

 

[MHouben]

Hi TTBauer

danke für deine Antwort. aus zwei Gründen:
1. wieder was gelernt: 'BrownOut' interessanter Name für das beschriebene Phänomen. Und technisch komplett nachvollziehbar. Das dies ggf. auch vom verwendeten Prozessor abhängt, erscheint logisch. Das mit der Diode ist technisch auch nachvollziehbar. Wenn es die nicht gibt, saugt der Rest der Elektronik (und ggf. sogar der Motor?) die verbliebene Spannung um so schneller aus dem RAM und der BrownOut (Das 'Vergessen') kommt noch schneller. Rein physikalisch/elektrisch dürfte die Sache nun endgültig geklärt sein.

2. TrainOmatic hatte ich bislang nicht auf dem Schirm, scheint ja auch noch (relativ) neu im Geschäft zu sein. Ich habe gerade mal geschaut und die Produkte sehen sowohl preislich, von der Vielzahl der angebotenen Schnittstellen als auch funktionell interessant aus. Auch das Handbuch macht einen kompletten, aufgeräumten Eindruck. Werde ich bei der nächsten neue Lok mal probieren.
Die halbe Sekunde, die du da aus eigenem Test beschreibst, würde für die meisten Fälle ja schon reichen. Mir geht es ja nicht um die (seltenen) echten Problemfälle in Bezug auf Lok, Gleisbau oder Verschmutzung, bei denen man eben doch besser nen Pufferspeicher einbaut, sondern um die lästigen Effekte, die schon winzige Mikro-Aussetzer bei einigen Decodern erzeugen. Und da glaube ich, die sind oft noch deutlich kürzer als 0.5 Sekunden. Den Lenz silber, den ich kürzlich erst eingebaut hatte, habe ich wegen seiner 'Vergesslichkeit' ja schon wieder aus der Lok ausgebaut, aber wenn ich mich richtig erinnere, hat da schon das kleinste LichtFlackern (LED) zum Beschleunigungs-Neustart-geführt. Gefühlt keine 0,1 Sekunden ..... bei meinem Kres VT98, der den flexdec fest integriert hat, sind es auch kaum mehr als 0,1 s bis der wieder von Null startet.

@Naumburger: railcom könnte evtl tatsächlich eine Rolle spielen. wobei: Auch wenn der Decoder sich wegen Railcom etwas 'merken' soll..... sobald die Versorgungsspannung im RAM futsch ist (frisch gelernt: der 'Brownout) ist das 'gemerkte' halt weg. Und wenn das zu schnell geht.... aber natürlich denkbar, dass die Konstrukteure mancher für Railcom ausgelegten Decoder deshalb genau die Schaltungen einbauen, die kühn/tran schon lange haben/hatten.
Und wie wir inzwischen ja nun wirklich gelernt haben, ist das Verhalten bei kurzen Mikroaussetzern zunächst davon abhängig, mit welchem Prozessor ein Decoder arbeitet, ob 'Arbeitsspeicher'/ram/'kurzzeitgedächtnis' ggf durch eine Diode oder gar einen winzigen Kondensator für kurze Zeit auf Spannung gehalten werden. Offensichtlich bei tran/kühn/ scheinbar auch bei ESU ab mindestens V4 und in scheinbar erträglichen Grenzen bei trainOmatik. Bei welchen anderen Decodern auch noch, wird dieser Thread ja vielleicht auch noch zeigen. Dort. wo das konstruktiv NICHT so funktioniert (nach aktuellem Stand Lenz, Kres flexdec, ....) kann man das dann ggf. durch einen Pufferspeicher ausgleichen. Aber das ist halt wirklich der 'angehängte tankwagen' für ein Problem, das mit vernünftiger 'Reserve-Anzeige' im Armaturenbrett auch schon gelöst wäre.

 

[iwii]

- Railcom sagt doch nur, dass der Decoder auch sendet, d.h. wenn sich an der Stelle wer etwas merken würde, wäre es doch die Zentrale.

Bei der ganzen Geschichte ist mir noch ein Problem aufgefallen: selbst wenn sich der Decoder die Fahrstufe merken würde, fehlt immer noch die Information, ob gerade beschleunigt oder gebremst wurde und an welcher Stelle dieses Vorgangs sich der Decoder beim Abbruch befand. Erfasst man das nicht, ersetzt man nur das pauschale: starte bei Fahrstufe 0 durch starte bei Fahrstufe x - d.h. man treibt den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Gruss, iwii