4 Tillig-Weichen gleichzeitig schalten?

[SDO]

Hallo,

ich bin Neueinsteiger und habe mir mit 4 geraden Weichen 2 parallele Gleise miteinander verbunden, so ähnlich wie mit einer Doppelten Gleisverbindung (http://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-83210.html) zusammengebaut. Diese möchte ich mit 2 Tasten alle gleichzeitig schalten. Denn letztlich müssen alle gerade aus gestellt sein oder gegeneinander über Kreuz, ansonsten müsste man immer daran denken, eine zweite Weichen zu schalten, um eine durchgehende Fahrstraße zu erhalten.

Nun steht in den Anleitungen, dass kurzzeitig Strom von bis zu 1 Ampere (!) aufgenommen wird. Als ich nun auf meinen FZ2 schaute, stellte ich fest, dass er nur ein Leistung von 1 Ampere hat, Sicherung 1,2 Ampere. Der FZ1, den ich noch habe (aber im Fahrzeugbetrieb unzuverlässig geworden ist) auch nur 1,2 Ampere. Selbstd er Tillig-Trafo für 70 Euro hat "nur 2,73 Ampere".
In den alten Unterlagen findet man doch häufig Hinweise darauf, auch mehre Zubehörteile, auch Weichen zu schalten. Hatten die damals alle so viel geringere Leistungsaufnahme (habe dazu leider keine Angabe gefunden)? OK, in den Unterlagen steht auch, dass kurz zum Weichen stellen, über die Leistung drüber gegangen werden darf, aber das Vierfache?
Im Moment befürchte ich, darf ich immer nur eine Weiche von Tillig stellen?

 

[TTbauer]

Hallo,
bei Magnetspulenantrieben können für Milisekunden sogar noch mehr als 1A fließen. Aber die Sicherungen in Modellbahntrafos sind träge, reagieren nicht so schnell. Allerdings, bei vier Antrieben gleichzeitig? Einfach mal ausprobieren. Jedoch gilt: Je leistungsfähiger der Trafo /Spannungsquelle, um so weniger bricht die Spannung ein und umso sicherer schalten die Antriebe.
Noch eins, Querschnitt des Kabels sollte 0,5mm² oder mehr haben.

 

[SDO]

Noch eins, Querschnitt des Kabels sollte 0,5mm² oder mehr haben.

Hallo, erst mal Danke!
Querschnitt ist gut, an den Tillig-Weichen sind schon Drähte dran und die sind so dünn, ich habe noch nie so dünne Drähte gesehen.
Eigenartig,wenn die für 1 A reichen sollen ...

 

[TTbauer]

Die 0,5mm² sollen vom Trafo wegführen, da sie ja den Gesamtstrom bewältigen müssen. Das gilt übrigens auch für die Taster. Wenn diese zu schwach bemessen sind, ist die Freude schnell vorbei.

 

[amazist]

Von der Logik her hast Du recht - trotzdem würde ich die paarweise schalten.
Ein Paar bildet eine einfache Gleisverbindung. Damit kannst Du probeweise beide Paare mal zusammenschalten um Deine Versorgungsspannung zu testen, ob der zur Verfügung gestellte Strom auch ausreicht. Damit ist auch die Last pro Draht um die Hälfte geringer, als wenn der Strom aller 4 Antriebe über einen Draht fließt. Zweiter Vorteil: damit kann auch eine Rückmeldung für jedes Weichenpaar getrennt realisiert werden. Schaltungen dazu sind auch im Forum zu finden
Bei mir sind alle Antriebe maximal paarweise zusammengefasst und zum Bedienpult geführt, auch wenn von dort über eine Matrix bis zu 8 Antriebe gleichzeitig geschalten werden. Allerdings steht mir dazu ein anderer Transformator mit 4A zur Verfügung und ich verwende deshalb, damit die Überstromsicherung im Ernstfall auch zur Auslösung kommt, auch wesentlich stärkere Querschnitte als bei der Moba im allgemeinen üblich.

 

[SDO]

Das gilt übrigens auch für die Taster. Wenn diese zu schwach bemessen sind, ist die Freude schnell vorbei.

Ohjeh, das wir ja immer komplizierter. gehen denn die Standardtastenpulte von BTTB (die Tillig immer noch anbietet)? AUf der Tilligseite steht schon mal gar nichts zum maximalen Strom http://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-08211.html.

 

[V180-Oli]

Mir erschliesst sich nicht, warum immer alle vier Weichen gestellt werden sollen. Im normalen Betrieb wird immer ein zueinander gehörendes Paärchen geschaltet und nicht mehr.
Also maximal zwei Weichen. Bei der grossen Bahn ist das nicht anders.
Nur die Elemente, die nötig sind, um eine Fahrstrasse einzustellen, werden gestellt.

Die Tastenpulte halten mehr aus.

 

[amazist]

Stimmt so - die Tastenpulte sind äußerst einfach. Ab einem gewissen Anlagenumfang wird das aber mehr als unübersichtlich. Das paarweise schalten nur der jeweiligen benötigten Verbindung hab ich auch s.o. schon erwähnt.
Bei einem befreundeten Modellbahner hab ich eine interessante einfache Methode eines Gleisbildpultes zu sehen bekommen. Dieser hat den Gleisverlauf sauber auf eine Isolierstoffplatte gezeichnet und an jedem Schaltpunkt statt eines Tasters einen Messingschraubenkopf (Nagel geht auch) eingesetzt. Dann nimmt man einen Griffel mit 16V~ Potential und tastet diese der Reihenfolge nach ab, je nachdem wo man langfahren will. Signale ebenso. Danach verschwindet dieser wieder in seiner Sicherheitsablage. Einfach, unkaputtbar und übersichtlich, null Kontaktprobleme.

 

[152 032-9]

Bei vier Weichen gleichzeitig gibt es nur zwei Stellungen des Hosenträgers: "Kreuz" und "Parallel".
Die jeweiligen Spulen können dann einfach parallel geschaltet werden. Nicht ganz vorbildgerecht, aber einfach.

Will man die vier möglichen Fahrtmöglichkeiten einzeln schalten, werden vier Taster benötigt, also zwei mehr. Eine Diodenmatrix braucht man in beiden Fällen nicht.

Was die Tastenpulte betrifft: Ansichtssache, meine 24 Stück auf dem Schaltpult haben nur Zahlen. In einer gewissen Logik (z.B. Weiche gerade 2, Abzweig 1, Entkuppler 101ff.) zugeordnet kein Problem.

MfG

 

[Frank 72]

Also maximal zwei Weichen. Bei der grossen Bahn ist das nicht anders.
Nur die Elemente, die nötig sind, um eine Fahrstrasse einzustellen, werden gestellt.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Stellung der jeweils anderen beiden Weichen. Flankenschutz ist da ja quasi nicht vorhanden. Aber gibt es trotzdem eine bevorzugte Stellung?
Muss ich bei nächster Gelegenheit mal drauf achten.

 

[amazist]

Wenn alle 4 Weichen auf Abzweig stehen könnte es in der Mitte ja ebenfalls "plautzen". Also warum die nicht benötigten dann mitstellen? Einfach in Vorzugslage stehen lassen.
(Es sei denn - man willl alle Antriebe gleichmäßig abnutzen)

 

[152 032-9]

Sobald in dem Hosenträger faktisch ein Gleiswechsel befahren werden soll, ist es weitgehend gleich, wohin die nicht befahrenen Weichen weisen. Nur Ort und Winkel der Flankenfahrt würden von deren Stellung beeinflußt.
Bei Befahrung von zwei Weichen in gerader Stellung würde natürlich die gleiche Stellung der beiden Weichen im Parallelgleis einen Flankenschutz bewirken.

MfG

 

[SDO]

Zweiter Vorteil: damit kann auch eine Rückmeldung für jedes Weichenpaar getrennt realisiert werden.

Rückmeldung wollte ich auch machen. Aber ich dachte jede Weiche einzeln anzeigen lassen, damit ich sehe, ob wirklich alle korrekt geschaltet sind?

Jetzt muss ich erst mal elektromagnetische Weichen-Basiswissen abfragen.
Bei den DDR-Weichen, konnte man am anderen Ende Drähte für Rückmeldungen anlöten. Die Stromversorgung zwischen Rückmeldung und "Weichen stellen" war anscheinend getrennt. Obwohl ich mich gerade frage, woher der Strom dort herkommt, aus den Schienen? Daraus ergibt sich für mich, dass beide unabhängig funktionieren, ich also 2 Weichen gleichzeitig stellen kann und an beide auch jeweils 2 Glühlampen anlöten kann. Wenn die eine Weiche aus irgendeinem Grund nicht funktioniert, springt nur die Lampe der anderen Weiche um.

Nun ist in der Anleitung zur heutigen Tillig-Weiche dargestellt, dass die Rückmeldung an den gleichen roten und grünen Draht anzubringen ist wie die Taster (quasi parallel). Laut dieser Seite hier http://www.fremo-hemsbach.de/Mc_eweiche_01.htm (die hoffentlich auf die TT-Weiche auch zutrifft), wird eine Schaltung durch 2 Spulen erreicht, die einen Anker aus Eisen vor- bzw. zurückbewegen. Soweit so gut, doch wie funktioniert die Rückmeldung? Mit den tatsern wird nur kurzzeitig Strom geschaltet, dann bleibt der Anker dort liegen wo er ist ohne jede Anziehung. Doch wenn ich mir das Schaltbild anschaue , frage ich mich, wie das funktionierne soll. Über den Schwarzen Leiter fließt über beide Spulen, also über roten und grünen Draht Strom über jeweils eine Lampe. Beide Spulen müssten ständig Strom haben und beide Lampen müssten immer leuchten! Und für den Moment des Schaltens leuchtet keine, weil die kurzgeschlossen werden. Gut, die Lampen nehmen vielleicht soviel Spannungsabfall auf, dass sich an den Spulen nichts tut, aber das Lampen"problem" bleibt für mich. Da fehlt doch irgendetwas in der Darstellung der denke ich gerade völlig verquer?

 

[SDO]

Hallo,

ich nehme das mit den 4 Weichen zurück. Ich hatte so die Doppelten Gleisverbindung vor Augen, dass ich meine realisierte Variante nicht noch mal genau anschaute. Da ich ohne Kreuz realisierte, habe ich jeweils 2 Links- und 2 Rechts-Weichen miteinander verbunden. Damit sind bei einem Gleiswechsel immer 3 Weichen betroffen, 2, die auf Abzweig zueinander gestellt werden und eine, auf die der Zug gerade drüber fährt sonst würde er ja wieder auf das alte Gleis zurück fahren (alles klar?). DingDong

Da war ich mit meiner Frage hier schneller als mit dem Denken. SORRY!

Meine Fragen zum Verständnis der Funktionweise der Weichen speziell mit Rückmeldung bleiben aber bestehen.

 

[152 032-9]

Ich kenn zwar den Antrieb konkret nicht, aber grundsätzlich ist der gemeinsame Rückleiter der Spulen (schwarz) je nach Stellung des Antriebs mit der einen oder der anderen Spule verbunden.

Es hängt quasi an dem Eisenkern auch ein Kontaktschlitten dran, der die soeben angesteuerte Spule sogleich vom Rückleiter trennt und diesen nun mit der anderen Spule verbindet (Endabschaltung).
Nach deren Ansteuerung beginnt das Spiel von vorn.
(Ob der gemeinsame Rückleiter oder der jeweilige Zuleiter von der geweiligen Spule getrennt wird, weiß ich nicht.)

Die Rückmeldung scheint hier dann eine Reihenschaltung mit der Spule der anderen Weichenstellung zu sein. Also Lampe "gerade" über Spule "Abzweig".

MfG

 

[amazist]

Rückmeldung

Rückmeldung für Magnetspulenantriebe mit Endabschaltung ohne Rückmeldelötfahnen (geht auch bei den mit Lötfahnen) > Unsere Beiträge dazu siehe im Forum ausführlich erklärt.

Auszugsweise daraus: ...... Fairerweise muß ich noch erwähnen: Der Stelldraht (Taster) für Gerade ist der Meldedraht für Abzweig!
Drückst Du nun den Taster Gerade geht das grüne Lämpchen aus, da es überbrückt wird. Die Gerade Spule bekommt nun Voll-Power und springt um. Dabei ändert sich die Lage des Endabschaltkontaktes und die rote Lampe für Gerade leuchtet nun. Der Stelldraht (Taster) für Abzweig ist der Meldedraht für Gerade! Damit läuft der nächste Vorgang dann entgegengesetzt ab. Kloar???
Permot ist ja nicht Tillig. Und wenn was einfach funktioniert - kann man nichts teures verkaufen.
Mehr sag ich nicht dazu - denn sonst vermaul ich mich bei denen die Dir was verkaufen wollen.
.....
Mit Roco Antrieben (die haben ja auch keine separaten Rückmeldefahnen) funktioniert es seit 20 Jahren mit Led tadellos. Das Prinzip ist das selbe. Die Spule ist ja niederohmig und der Lämpchenstrom, der Meldestrom mit Led ist noch geringer, reicht nicht um sie zum umspringen zu bewegen solange keine KFZ Lampe zur Rückmeldung verwendet wird....

....Es funktioniert mit Siba, Zeuke, BTTB, mit dem Schaltrelais von BTTB, Roco, denn alle benutzen das selbe Prinzip der Endabschaltung.
Man schickt einen kleinen Lämpchenstrom über die Magnetspule, welche durch den Endschalter im Weichenantrieb freigegeben ist. Dieser Strom ist abhängig von der Meldelampe und reicht nicht die Spule zum Umspringen zu veranlassen. Je niedriger, desto besser....

Einen externen Link findet Ihr hiermit für Magnetspulen und in geänderter Schaltung auch für Conrad , Hofmann etc pipapo. (nach unten scrollen, bis zu den Stromlaufplänen)

Die Rückmeldung scheint hier dann eine Reihenschaltung mit der Spule der anderen Weichenstellung zu sein. Also Lampe "gerade" über Spule "Abzweig".

Vollkommen richtig erkannt!

Irgendwo haben wir das hier auch schon mal behandelt, aber die Suchfunktion habe ich nach gefühlten 20 Versuchen genervt verlassen.
Bis denne

 

[SDO]

Ich habe jetzt mal nach Endabschaltung recherchiert und das hier gefunden: http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/010_Modellbahnthemen/endabsch.pdf

Sehr interessant. Dort steht auch der von Dir beschriebene Kontaktschlitten. Das wir aus der Tillig-Anleitung nicht ersichtlich. Das die Spule, über die dann wegen der Glühlampe Strom fließt, nicht gleich wieder die Weiche zurück schaltet, muss wohl darin liegen, dass der Widerstand der Lampe so hoch ist, dass der Strom zum Aufbau eines zugfähigen Magntfeldes nicht ausreicht.

Doch was bedeutet das jetzt bei einem gemeinsamen Schalten von 2 Weichen? Die Lampen von beiden Weichen leuchten bereits, wenn nur eine Weiche gestellt ist, oder (Strom fließt über die eine Spule an beide Lampen)? Es ist also nicht möglich sicher zu unterscheiden, ob tatsächlich beide Weichen korrekt geschaltet haben! Moment, doch, dem Fall leuchten auch die Lampen für die andere Richtung gleichzeitig.

Fazit:
Ich verdrahte 2 Weichen (grün zu grün zu Taster, rot zu rot zu Taster und schwarz zu schwarz zum Rückleiter) mit jeweils 1 Lampe an rot und grün. Leuchtet nur eine, sind beide gleich geschaltet, leuchten beide, funktionierte eine nicht.

Die Rückmeldungen bei den alten BTTB-Weichen funktionieren aber getrennt oder ist das das Gleich in Grün? Welcher Strom wird dort für die Rückmeldung benutzt? Die ist ja ohne Endabschaltung, also so einem Kontaktschlitten.

 

[SDO]

@amazist
Das war jetzt parallel. Der Link zum anderen Forum brachte mir nur bedingt etwas. Die Schaltpläne kann ich nicht anschauen, weil ich da kein Mitglied bin und den oben von Dir kopierten Text hatte ich nicht verstanden, weil mir die Wirkungsweise dieses Kontaktschlittens nicht bekannt war.
Aber wie aus meiner letzten Antwort ersichtlich nähere ich mich Eurem Wissensstand langsam an.

 

[amazist]

In Millelstellung einer der beiden zusammengeschaltenen Antriebe leuchten beide Meldungen. Allerdings nur korrekt, solange es keine Unterbrechungen im Antrieb gibt. Willst Du wirklich von jeder Weiche eine Einzelrückmeldung haben, dann müssen jeweils beide Stelldrähte bis zum Schalter geführt werden. Dann braucht man zum gemeinsamen schalten aber Drucktaster mit mehreren Schließern oder eben eine Matrix. Schaltung bei Bedarf möglich, aber nicht mehr heute. Gute N8

pS guck noch mal hier Klick

 

[Per]

Aber gibt es trotzdem eine bevorzugte Stellung?

Vorbild weiss ich nicht. Aber bei polarisierten Herzstücken der Kreuzung ist es ein Unterschied, ob ich nach links oder rechts fahre.
Bei Märklin oder Kunststoffherzstücken ist es egal.