verstehe BTTB-Hinweis Zubehöranschluss vor Steckdosenkontakt trennen nicht

[SDO]

Hallo TT-Gemeinde,

vielleicht hängt das mit dieser Frage hier von mir zusammen: Verbindung zwischen Zubehörsteuerleitung und Nulleiter auch bei Digital?

Ich habe zu den alten Analogtrafos folgenden Hinweis gefunden, der an seiner Wichtigkeit keinen Zweifel lässt (habe die Formatierung mal hier übernommen).

"Achtung!

Bei Einsatz mehrerer Trafos ..., bei denen diese untereinander nach dem Prinzip der "Nulleiterschaltung" oder anderer Schaltungsarten miteinander verbunden sind, ist unbedingt darauf zu achten, dass stets

v o r d e m E i n f ü h r e n i n d i e S t e c k d o s e s o w i e v o r d e m H e r a u s z i e h e n d e s N e t z s t e c k e r s a u s d e r S t e c k d o s e

der Zubehöranschluss des jeweiligen Trafos von der Anlage getrennt wird."

Äh, was soll das jetzt? Und wie soll man das denn bewerkstelligen, das ist mit den Geräten gar nicht vorgesehen. Dann muss ich bei dem FZ1 oder Z1 bei dem Z- oder dem R-Leiter (welcher?) noch einen Schalter einbauen, den ich betätige bevor ich den Strom abschalte? Gilt das auch, wenn ich bei der Kabelverlängerung die Aus-Taste betätige? Ist vermutlich nicht ganz dasselbe, wie Stecker rein und raus. Beim Stecker ist der Schutzkontakt immer das Erste bzw. Letzte, was sich verbindet/trennt, beim Ausschalten des Verlängerungskabels wird eventuell alles gleichzeitig ausgeschaltet, weiß ich aber nicht genau.

 

[TT1]

Ich will mal etwas allgemein antworten:

Beim Parallel-Schalten von Wechselspannungausgängen an Modellbahntrafos und auch anderen entsteht beim Ausstecken von einem Trafo an dessen Netz-Stecker eine hochtransformierte Spannung in ungefährer Höhe der Netzspannung. (So ein Trafo funktioniert ja in beide Richtungen...)

Da nicht jedermann Freund des Berührens solcher Spannungen ist, erfolgen diese Hinweise bei den Herstellern und Lieferanten solcher Geräte.

Da Gleichspannungen mit einem simplen Transformator nicht transformiert werden können, gibt es diese Gefahr dort nicht.


Bei Verlängerungskabeln werden nur Phase und Null-Leiter gleichzeitig abgeschaltet. Die Erde ist immer fest verbunden. 3-polige Schalter wären teuer und sind auch nicht nötig.

 

[ateshci]

Das gilt nur bei den 14/16V-Wechselspannungsausgängen mehrerer Trafos, die untereinander einpolig ( Nulleiterschaltung ) verbunden sind. da kann man nämlich, wenn man nur einen ans Netz anschließt und dann an den Netzstecker eines anderen fasst, unter ungünstigen Umständen mit fast Netzspannung so eine gewischt bekommen, dass man danach nicht mehr aufsteht. Das nennt sich Rücktransformation/Rückspeisung über Trafowicklungen. Bei Digital gibt es das nicht. jedoch sollte man als Vorsichtsmaßnahme alle Trafos, die man benutzt, an eine Verteilerleiste mit einem gemeinsamen Netzschalter anschließen, so dass sie alle gemeinsam ein- und ausgeschaltet werden.

 

[1435er-fan]

Hi SDO,

das ist ein Sicherheitshinweis, der dafür sorgen soll, dass nicht durch das Zusammenschalten mehrerer Wechselspannungsausgänge zufällig 220V an dem gezogenen Netzstecker eines Trafos anliegen.

Trafos haben die, in diesem Fall unangenehme Eigenschaft nicht nur von 200V auf z.B. 16 V runterzuspannen, die können das auch umgekehrt. Wenn also auf der Sekundärseite eines Trafos 16V anliegen, kommen auf der Primärseite 220V raus.

Das alles funktioniert nur mit Transformatoren und bei Wechselspannung.
Digital ist da außen vor.

Wenn Du alle Transformatoren gleichzeitig in einer Verteilung schaltest, bist Du aus dem Dilemma zwar raus - sichert aber nicht gegen das unbeabsichtigte Herausziehen eines Steckers.

Strom macht klein, schwarz und hässlich

 

[SDO]

Wenn Du alle Transformatoren gleichzeitig in einer Verteilung schaltest, bist Du aus dem Dilemma zwar raus - sichert aber nicht gegen das unbeabsichtigte Herausziehen eines Steckers.

Ok, alle an einem Verteiler.

Verstehe ich das Richtig, dass die Umsetzung des Hinweises tatsächlich wäre, ich setze einen Schalter (einpolig oder zweipolig?) zwischen Zubehöranschluss Trafo und Anlage. Schalte diesen erst aus, dann zieh ich den Stecker.

Oder steckt die Antwort in meinem anderen Thread? Das eine Kabel-Verbindung zwischen Zubehöranschluss und Nulleiter beim Fahrtrafo auch die Gefahr bannt?

 

[IVk]

Bei Verlängerungskabeln werden nur Phase und Null-Leiter gleichzeitig abgeschaltet. Die Erde ist immer fest verbunden.

Der Form halber sollten die korrekten Begrifflichkeiten verwendet werden. Netzseitig gibt es in dem genannten Fall drei Leiter: Außenleiter (Phase), Neutralleiter (nicht Null) und Schutzleiter (nicht Erde).

Der Rest mit der Rücktransformation von der Sekundär- zur Primärseite des zweiten Transformators wurde bereits erklärt.
Ich weiß es zwar nicht 100% (müsste es recherchieren), aber m.E.n. ist solch eine Paralleschaltung nach aktuellem Regelwerk wegen der Gefahr des elektrischen Schlags nicht mehr erlaubt.

 

[TT1]

Ich bekenne mich schuldig!

http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter

http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung

 

[achterbahn]

"Achtung!
... Trafos ..., bei denen diese ... miteinander verbunden sind...
v o r d e m E i n f ü h r e n i n d i e S t e c k d o s e s o w i e v o r d e m H e r a u s z i e h e n d e s N e t z s t e c k e r s a u s d e r S t e c k d o s e
der Zubehöranschluss des jeweiligen Trafos von der Anlage getrennt wird."

Die Formulirung ist irreführend.
Die Trafos müssen mit den Wechselspannungsanschlüssen beidpolig verbunden sein, damit der (stromlose) Trafo am Netzstecker Spannung führt - so wie oben schon beschrieben.
EIne Parallelschaltung von Trafos ist sowieso nicht zu empfehlen, besser sind getrennte Stromkreise für bestimmte Verbraucher (Weichen, Licht...). Eine einpolige Verbindung der Trafos ist problemlos möglich.
Bei den Trix-Trafos gab's einen verständlicheren Hinweis als Aufkleber, find ich aber gerade kein Bild.

 

[mcpilot]

Wenn die Trafos an ner Steckdosenleiste hängen und man diese an oder ausschaltet, kann das dann auch passieren ?

 

[152 032-9]

Nein, weil der dann einzige freie Stecker ja nicht in der Steckdose steckt und die gesamte Anlage spannungsfrei ist.

Die Gefahr besteht nur, wenn ein Trafo am Netz hängt und einen zweiten über die Kleinspannungsseite speist, an dessen freiem Netzstecker dann in etwa Netzspannung anliegt.

Man kann natürlich auch die einzelnen Stecker abschneiden und die Trafozuleitungen in einer gemeinsamen Klemmleiste anklemmen, natürlich getrennt vom Kleinspannungsteil.

MfG

 

[ateshci]

Womit spielen wir hier? Ach richtig- elektrische Modellbahn. Da sollte man schon wissen, dass eine Unterbrechung in der Zuleitung alle Beteiligten stromlos lässt.
Ach, bevor die Spitzfindigen kommen:
Ja, es könnte ein einpoliger Schalter in der Steckdosenleiste je nachdem, wie herum der Stecker dieser in der Dose steckt, die Verbindung zu N unterbrechen und wenn man mit einem Nagel oder ähnlichem in das offene Buchsenloch eines nicht benutzten Steckplatzes popelt und die Phase erwischt, dann stellt man eine Verbindung zur Erde dar und es fließt ein Körperstrom -geht's noch?

 

[Taschentroll]

Das mit der Rückspeisung hätte ich gerne mal von einem Elektriker validiert: Wenn ich jetzt mal spaßige Wechselstromdetails wie Blindleistung, Effektivleistung usw. ignoriere[1], dann komme ich auf folgende Milchmädchenrechnung: Ausgangsleistung des FZ1 beträgt 16V * 1.2A = 19.2VA Wechselstrom bzw. 12V * 1.2A = 14.4VA Gleichstrom. Verlustfrei, also per Perpetuum Mobile auf 230V hochtransformiert würde ein Strom von 83 mA fließen. Der nächste mitlesende Elektromeister korrigiere mich bitte, aber 83 mA sollten auch bei 230V noch nicht einmal eine Gänsehaut auslösen. Ausserdem: Gibt's in solchen Trafos keine Schutzdioden, oder ähnliches?

[1] Müßte das erstmal wieder auffrischen, damit ich mich nicht grandios blamiere. Aber wahrscheinlich mache ich das gerade auch so...

 

[Spreepaul]

Keine Angst,Taschentroll

Hier gibt es ganz viele Hobbykollegen die sich mit dem Strom und der Spannung auskennen. Wird nicht lange dauern... dann hast du von fünf Mann zehn Meinungen. Alle natürlich konträr.
Wäre nicht das erste mal, Lesen bildet!
Aber aufpassen, zuweilen wird auch viel Quatsch erzählt.

 

[152 032-9]

Naja, wenn der FI im Bad schon bei 30mA Fehlerstrom auslösen sollte, ist 63mA wohl deutlich drüber.

63mA können lebensgefährlich sein, was nicht heißt, daß es für jeden Betreffenden die letzte Aktion war.

MfG

 

[Taschentroll]

Naja, wenn der FI im Bad schon bei 30mA Fehlerstrom auslösen sollte, ist 63mA wohl deutlich drüber.

63mA können lebensgefährlich sein, was nicht heißt, daß es für jeden Betreffenden die letzte Aktion war.

MfG

Fehlerstromschutzschalter sind doch nochmal ein ganz anderes Thema: Dort geht es darum über minimale Abweichungen der Wechselstromphasen potentiell gefährliche Schaltfehler im Stromkreis zu finden. Sicher, dass die dort festgelegten Grenzwerte sich auf die Physiologie des Menschen beziehen und nicht einfach technisch sinnvolle Erfahrungswerte sind? Bin mal Tante Google fragen...

Edit: Ok, bin überzeugt.: "Stromstärken ab 50mA sind lebensgefährlich.
Die Gefährdung nimmt mit höherer Stromstärke und längerer Einwirkdauer zu."

Verdammt, was haben die da mit dem FZ1 für ein gefährliches Teil gebaut. Sprich immer Schuhe mit ordentlicher Sohle tragen beim Eisenbahnspiel?

 

[152 032-9]

Der FI reagiert dann, wenn wenigstens ein Teil des Stromes den Weg am Summenstromwandler vorbei nimmt. Also über den Schutzleiter oder direkt über den Menschen zur Erde. Dann fließt der Fehlerstrom und der FI-Schutzschalter schaltet insbesondere zum Schutz des Menschen ab. Ab einer gewissen Stromstärke ist es nämlich nicht die Verzückung, die Dich an dem spannungsführenden Teil hält, sondern die Verkrampfung der Muskeln.
Deshalb muß nicht nur bei bereits relativ geringem Strom, sondern auch möglichst schnell abgeschaltet werden.

Und zumindest in Feuchträumen ist der Hauptzweck der Schutz des Menschen.

Wenn Du Dich natürlich auf eine Glasplatte stelltst und in jede Hand eine Phase des Drehstromnetzes nimmst, könnte der FI nicht reagieren...

MfG

 

[ateshci]

Wenn er funktioniert, doch. Weil nämlich nur zwischen zwei Leitern ein Strom fließt und nicht zwischen drei. Der RCD muss nur die vierpolige Ausführung sein.

 

[amazist]

Am besten sich das noch mal zu Gemüte führen. Es ging primär um das gleichzeitige Zusammenschalten von Modellbahntrafos auf der Primär und Sekundärseite. Wenn der bei der Parallelschaltung der zweite Trafo die 16V vom ersten Trafo wieder herauftransformiert nutzt auch kein vorgeschalteter Fi etwas, da diese entstehende gefährliche Spannung 2x galvanisch vom Netz getrennt ist. Bei Bedarf skizziere ich das.

Wenn er funktioniert, doch. Weil nämlich nur zwischen zwei Leitern ein Strom fließt und nicht zwischen drei. Der RCD muss nur die vierpolige Ausführung sein.

Was ist das für ein Schwachsinn? Vierpolige FI sind für Drehstrom, also 3 Außenleiter und 1 Neutralleiter. Die einzelne Belastung der Außenleiter ist dabei ist unwichtig - Die Summe der zum Verbraucher fließenden Ströme muß gleich der vom Verbraucher zurückfließenden Ströme sein.
2polige Fi sind für einen Leiter und einen Neutralleiter - Prinzip ist dasselbe.
Bei galvanischer Trennung durch Trenntransformatoren (auch ein Modellbahntrafo ist einer) lösen auf der Netzseite vorgeschaltete FI nicht aus, da durch diese kein Fehlerstrom gegen PE fließt.

Wenn Du Dich natürlich auf eine Glasplatte stelltst und in jede Hand eine Phase des Drehstromnetzes nimmst, könnte der FI nicht reagieren...
MfG

Richtig, denn Du stehst isoliert. Es fließt kein Fehlerstrom gegen PE / Erde. Es fließt bei Deinem aufgeführten Beispiel ein Srom zwischen 2 Außenleitern. Die Ströme im FI heben sich gegeneinander auf - kein Fehlerstrom, keine Auslösung.
In dem Fall fließt über Dich ein normaler Verbraucherstrom welcher so mit 16A abgesichert ist, abhängig von Deinem Körperwiederstand (Angstschweiß).

Für alle Laien noch mal zum Prinzip: Ich vergleiche das immer gern mit der Wasserleitung. Trinkwasser ins Haus = Abwasser aus dem Haus - der Absperrschieber darf offen bleiben. Ist nun Rohrbruch: Trinkwasser ins Haus aber kein Abwasser aus dem Haus, stattdessen zur Haustür raus, dann Absperrschieber zu. Das würde so einem 2poligen FI entsprechen. Ganz kleine Fehlerströme wie trinken und Pipi werden nicht berücksichtigt.
Alles klaro?

pS. Ich habe täglich mit beiden Medien zu tun.

 

[SDO]

Langsam werde ich völlig irritiert. Den FI kenne ich aber auch. Sobald ich Zeit habe, werde ich einen Stromkreisverbindungsplanung mal aufzeichnen und fragen, ob das so geht.
Es geht um 2 Stromkreise, die an Null/Neutral (?) liegende Schiene ist durchgehen, die andere mit Trenngleisen unterbrochen. Dazwischen gibt es ein Verbindungsstück, an dass ich einen dreipoligen Stecker schalte, mit dem ich zwischen stromlos, Stromkreis/Trafo 1 und 2 umschalten möchte (sogenannte Z-Schaltung, oder?).

Die Fahr-Nulleiter (ich bleibe jetzt mal bei dem am Trafo genannten Begriff) der Trafos würde ich mit einem Kabel verbinden, obwohl die sowieso über die Schiene miteinander verbunden sind. Das Zubehör würde ich mit einem der beiden Trafos speisen.

Ich möchte auch Kontaktgleise nutzen. Aus den anderen Threads lese ich das so raus, als ob ich dann auch die sogenannten Z-leiter und Nulleiter miteinander verbinden müsste. Oder ist das gemeint, dass das verboten ist?

Was genau ist denn jetzt verboten? Anschlussfrage wäre dann auch, wie dann?

Und nun wollte ich schreiben, "und wenn es zu viel Verbraucher werden, nehme ich den Zubehöranschluss des andren." Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sollte ich genau das bleiben lassen, weil es dann 2 Wechstromtrafos gibt. Aber wenn ich den Rückleiter des einen nicht mit den anderen Nulleitern oder Rückleitern verbinde, dürfte das doch egal sein? Dann sind die doch getrennt?

Ach so ja sorry, dass ich so spät die Thema alle wiederhole. Stehe ganz am Anfang und komme mit den anderen Threads stellenweise nicht mit. Über Google hatte ich zu dem Hinweis nichts gefunden, vielleicht auch falsch gesucht.

 

[ateshci]

Auf der Niederspannungsseite zweier Trafos, die man einpolig miteinander verbindet, gibt es keine wie auch immer geartete Möglichkeit der Rückspeisung, falls der Netzstecker des anderen Trafos nicht eingesteckt sein sollte. Da ist es egal, ob man nun eine Schiene von Analog oder Digital ( mit ihrem eigenen Trafo ) mit einer Klemme des Zubehörwechselspannungstrafos verbindet, um Schaltgleise etc. zu nutzen. Der entsprechende Hinweis mancher Digitalhersteller, dies zu unterlassen, ist Unsinn.

 

[amazist]

Es steht alles im Heft ins richtige Gleis mit der TT Bahn. Eine einpolige Verbindung der Sekundärseiten der Trafos ist zulässig.
Nur niemals 2 polig die 16V~ verbinden. "Rücktransformation"ist zwar fachlich nicht richtig, aber weist nochmal auf die Problematik hin.

Dieses Scheißwort Nulleiterschaltung - das sollte unbedinget gegen gemeinsames Bezugspotenzial oder gemeinsame Masse ausgetauscht werden.
Sonst gibt es immer wieder Fehlinterpretationen.
Z-Schaltung , der gemeinsame schwarze Pol der beiden Fahrtrafos in der Zeichnung darf mit einem Pol der Zubehörspannung verbunden werden (Bei mir ist da noch ein Schalter dazwischen, erleichtert die Fehlersuche)

 

[coppy]

Auf der Niederspannungsseite zweier Trafos, die man einpolig miteinander verbindet, gibt es keine wie auch immer geartete Möglichkeit der Rückspeisung, falls der Netzstecker des anderen Trafos nicht eingesteckt sein sollte. Da ist es egal, ob man nun eine Schiene von Analog oder Digital ( mit ihrem eigenen Trafo ) mit einer Klemme des Zubehörwechselspannungstrafos verbindet, um Schaltgleise etc. zu nutzen. ...

Aber wenn jetzt eine Lok genau auf dem Schaltkontakt steht aber die gemeinsame Schiene keinen Kontakt zum Rad hat aber der Schaltkontakt, dann wird es interessant. Dann sind nämlich beide Trafos über die Lok und das Schaltrelais verbunden. Vor allem liefern solche beliebte Transformatoren, wie der F2 oder FZ1 einen welligen Fahrstrom, der durchaus von Zubehörtrafo wieder hochtransformiert werden kann, auch wenn es nicht 230V werden.
Noch schlimmer wäre es bei Märkin, hier braucht nur eine Lok genau zwischen 2 Stromkreisen stehen und diese überbrücken.

Der Sicherheitshinweis soll also vor einer Konstallation warnen, die unter Umständen auftreten kann. Genauso kann ja der 2. Pol der Trafos versehendlich verbunden sein.

 

[Ralf_2]

Und der wellige Gleichstrom schafft es wirklich durch den Gleichrichter bis in die Sekundärspule?
Grüße ralf_2

 

[amazist]

Rückwärts geht es durch eine Graetz-Brücke eigentlich nicht oder ich gratuliere zur Erfindung des Gleichstromtrafos....

Sicher kann ein ordentlicher Impuls aus einer Gleichspannungsquelle auf eine Trafo-Niederspannungsseite einen Hochspannungsimpuls auf der Oberspannungsseite auslösen, das ist unbestritten. Früher wurden aus Batterien durch mechanische Zerhacker und anschließende Transformation Hochspannungen erzeugt.
(nach erneuter Gleichrichtung als Anodenspannung für Sendeendstufen bei Funkgeräten)
Aber das zu erklären sprengt den den Rahmen und hat mit der eigentlichen Aufgabenstellung hier nichts mehr zu tun.
Gute N8.

 

[coppy]

Und der wellige Gleichstrom schafft es wirklich durch den Gleichrichter bis in die Sekundärspule?
Grüße ralf_2

Nein, natürlich nicht. Der wellige Gleichstrom wird von Zubehörtrafo (ohne Gleichrichter) hoch transformiert.