Probleme mit dem FZ1

[Ralf_2]

Bis zu +20% sind im Leerlauf durchaus normal.

Hallo,
Da kann dann der Trafo nix für. Wir haben ja auch keine 220 Volt mehr im Netz - meist geht es eher gegen 240 V.
Bin aber kein Elektriker - sogar beim Studium 1x durch die E-Technik-Prüfung gefallen
Nachprüfung war aber dann besser....
Grüße ralf_2

 

[jörg62]

Hallo,
Da kann dann der Trafo nix für. Wir haben ja auch keine 220 Volt mehr im Netz - meist geht es eher gegen 240 V.
...Grüße ralf_2

War aber schon zu Zeiten des 220V-Netzes so, sind jedenfalls meine damaligen praktischen Erfahrugen. Ich hab allerdings noch einen Z1-Trafo rumliegen und könnte den bei 230V-Eingang am Ausgang mal messen. Für Beleuchtungen hab ich selber aber seit längerer Zeit Trafos mit niedrigerer Spannung im Einsatz, z.B. auch 12V-Halogen-Trafos....
...natürlich schutzisolierte und vor allem keine elektronischen. Die sind z.T. recht empfindlich gegenüber Impulsen und das sowohl primär- als auch sekundärseitig.

 

[Per]

Vllt. meint Jan den Übergangswiderstand im Bimetallschutzschalter. Dann tritt genau der geschilderte Fall ein.
Statt dort nachzuregeln, könnte man mal die Kontakte reinigen (Baumwolltuch durchziehen).

 

[Ralf_2]

So, eben gemessen:
Eingang (Netz): 220 V
Ausgang 16 V - fast ohne Last - nur so'n Rangierzwerg von Erbert hängt zur Zeit dran.

Allerdings habe ich nur ein billiges Baumarkt-Multimeter - aber das Verhältnis scheint zu stimmen.
Grüße ralf_2

 

[jörg62]

Nur nochmal zum Vergleich meine Messung am Z1, sage und schreibe 21,1V. Klar bei 230 statt 220V primär, aber jetzt immerhin mehr als 30% über Nennspannung. Man sollte also entsprechend vorsichtig bei der Anschaltung von 16V-Verbrauchern an diese alten DDR-Geräte sein. Es könnte u.U. nur ein kurzes Lampenleben werden

 

[ateshci]

Du hast aber die unbelastete Sekundärspannung gemessen und die ist immer bei solchen 'spannungsweichen' Trafos entsprechend höher als die Nennspannung. Außerdem ist es immer noch angeraten, an normalen Wechselspannungskreisen mit Instrumenten von 333 oder 1000 Ohm/Volt Innenwiderstand zu messen. Alles andere kann zu Fehlmessungen führen. Du kannst sicher sein, daß die Lämpchen nur mit ~5% mehr belastet werden im Vergleich zum alten 220V-Netz. Außerdem sind diese üblicherweise so gebaut, daß sie maximal 18V Dauerspannung aushalten. Die Charakteristik des Trafos ist den Vorschriften für Spielzeugtrafos geschuldet, deshalb haben sie ja auch 'nur' einen Bimetallschalter als Sicherungselement.
Gruß vom Heizer

 

[Harka]

Ich habe bei mir schon zu DDR-Zeiten angefangen Glühbirnen durch LED zu ersetzen. Die leben länger und brauchen faktisch keinen Strom. Die Straßenbeleuchtung habe ich generell mit einer Diode auf halbe Helligkeit gedimmt (und einen Katastrophenschalter für Betriebstörungen zum Überbrücken der Diode eingebaut). So halten die Birnchen ewig und zur Not steht mir Flutlicht zur Verfügung.

Man sollte tatsächlich mal raus gehen und sich ansehen, wie weit das Licht einer Laterne in einer typischen Kleinstadt wirklich reicht. Mit einer Diode in der Leitung wird es bei 16-V-Birnchen wirklichkeitsnäher (dunkler).

 

[Luchs]

Mein FZ1 liefert *unter Last* ca 18 Veff. Wenn man das gleichrichtet, bekommt man übe 20 V.

Zum Rumschrauben an den Bimetallstreifen: Da das sowieso nur Schätzometer sind sehe ich das nicht so wild. Aber richtig ist, dass man das nur mit Kontrolle machen darf: am besten die Strombelastung messen und auf jeden Fall prüfen, ob das Teil bei Kurzschluss noch anspricht.

@F_Rob_S meint Du mit dem Mechanismus den Fahrstrom? Das gute am FZ1 ist ja eben, dass hier die Wicklung angeschliffen ist und dadurch eine sehr feine Abstufung der Spannung zu bekommen ist. Anders als z.B. bei Arnold Trafos, die mit Dioden arbeiteten ...

Luchs.

 

[jörg62]

Du hast aber die unbelastete Sekundärspannung gemessen und die ist immer bei solchen 'spannungsweichen' Trafos entsprechend höher als die Nennspannung. ...
... Du kannst sicher sein, daß die Lämpchen nur mit ~5% mehr belastet werden im Vergleich zum alten 220V-Netz. Außerdem sind diese üblicherweise so gebaut, daß sie maximal 18V Dauerspannung aushalten. ...
Gruß vom Heizer

Ja ja, da hat sich wohl auch der Heizer mal vertan.
Die gemessene Leerlaufspannung von 21,1V ist sicher nicht ganz aussagekräftig. Aber auch nach Anschaltung einer ohmschen Last von 47 Ohm und damit einem Strom von knapp über 0,4A, liegen noch 20,2V an den Klemmen an. So weich ist die Spannung sekundär eben doch nicht
Die genannte maximale Dauerspannung der Lampen von 18V dürfte damit immer noch nicht ganz zum Trafo passen.
Es sollte hier auch keinen Exkurs zu physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen geben (können wir an anderer Stelle mal veranstalten und/oder gibt's schon ), ich wollte nur auf die Probleme beim Einsatz dieser Trafos hinweisen. Wir wissen ja inzwischen, dass auch ein Multimeter noch nicht in jeder Moba-Werkstatt liegt und ehe ein neues Thema eröffnet wird z.B. "Birnen (Lampen) brennen schnell durch", kann man das ja mal erwähnen.

 

[F-Rob_S]

Probleme am FZ1

@Luchs:
Ja - ich meine die Mimik für die Fahrspannung (Die Zubehörspannung läßt sich ja nicht stellen.).
Wenn ich mir es recht überlege, würde ich mir erst mal die Kontakte vom Bimetallschalter vorknöpfen und sauber machen. Wenn das nix bringt, an der Mimik für die Fahrspannung gucken - aber wenn diese Mimik direkt an der Wicklung kratzt - oh weh oh weh! Vielleicht doch besser, dann erst mal einen Piko-Fritzen zu befragen.

Was macht eigentlich der Urheber des Problems? Lebt der FZ1 noch?

@Jörg62 und an Alle
Ruhig Blut Kollegen beim Messen der Zubehörspannung am FZ1- getreu dem Motto - wer viel misst der miss viel Mist!



Hier mal kurz zum Klugscheißen:
Wenn 16V~ abgegeben werden sollen, dann ist der sogenannte Effektivwert gemeint. Unsere Netz-Wechselspannung ist ja eine "sinusförmige" Spannung. Den Effektivwert dieser sinusförmigen Spannung konnte man früher annähernd genau mit den Drehspulinstrumenten messen, weil die Dinger relativ langsam sind.
Heute nutzt man überwiegend diese kleinen "elekterischen Klugscheißerchen" - die sind schön schnell und zeigen den Spitzenwert (!) der Sinusspannung an (Abstand 0-Achse zu größtem Wert - also dem Buckel einer Sinushalbwelle). Der Spitzenwert einer Sinusspannung ergibt sich übrigens aus Ueff*Wurzel(2). Wenn ihr mal nachrechnet-> 16V*Wurzel(2)=16V*1.41=22,6V.

Da ein bischen Last rangehängt wurde und der Trafo ja nicht wirklich eine Konstantstromquelle ist, fällt die Spitzenspannung auf etwas über 20V ab - alles ist gut!

Jetzt habt Ihr mich schon wieder so weit gebracht, dass ich vom Thema abschweife !

Also was ist jetzt mit dem FZ1? Wo ist Moelli?

 

[venturis]

@Luchs:
Hier mal kurz zum Klugscheißen:
Wenn 16V~ abgegeben werden sollen, dann ist der sogenannte Effektivwert gemeint. Unsere Netz-Wechselspannung ist ja eine "sinusförmige" Spannung. Den Effektivwert dieser sinusförmigen Spannung konnte man früher annähernd genau mit den Drehspulinstrumenten messen, weil die Dinger relativ langsam sind.
Heute nutzt man überwiegend diese kleinen "elekterischen Klugscheißerchen" - die sind schön schnell und zeigen den Spitzenwert (!) der Sinusspannung an (Abstand 0-Achse zu größtem Wert - also dem Buckel einer Sinushalbwelle). Der Spitzenwert einer Sinusspannung ergibt sich übrigens aus Ueff*Wurzel(2). Wenn ihr mal nachrechnet-> 16V*Wurzel(2)=16V*1.41=22,6V.

na, da ham mer wohl im E-Technik Semster viel geschlafen ;-))))))

Multimeter zeigen (egal ob digital oder analog) den Effektivwert einer Wechselspannung an !

cu.

Berti

 

[F-Rob_S]

Schlafen im E-Technik-Semester

@venturis
... wie so oft im Leben liegt die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte:
(1)
- Analogmessgeräte wie Drehspulinstrumente zeigen Effektivwert an (... unter bestimmten Voraussetzungen - wenn ein Gleichrichter vorhanden ist usw.)

(2)
- Digitalmultimeter zeigen den Effektivwert -> wenn Sie entsprechend dafür ausgelegt wurden - und die Messwerte nach der Gleichrichtung intern rechnerisch bewertet werden.

(3)
- Billige Digitalmultimeter richten die angelegte Wechselspannung intern nur gleich, ermitteln den Spannungswert und zeigen danach den Spitzenwert an. Ich habe es auch erst nicht glauben wollen und bin darüber gestolpert. Nicht umsonst sind diese Dinger so billig!

 

[ateshci]

@FRob_s
Endlich mal einer, der Ahnung hat.
Ich sag es noch einmal klar für alle Beteiligten:
Wechselspannungsmessungen mit DVMs, die NICHT mit 'True RMS' bezeichnet ( und damit immer >120€ kosten! ) oder kalibrierbar sind, sind so viel wert, wie die Zeitung von gestern.
@jörg62
Hast Du ein solches Gerät benutzt? Ansonsten denke beim Werfen ans Glashaus...
Gruß vom Heizer

 

[F-Rob_S]

FZ1 und Spannungsmessung

@ateshci, joerg62
... ich würde es nicht wegschmeissen. Fürs Hobby reicht das allemal! Wichtig ist, dass man alles , was man misst entsprechend einschätzt und bewertet - getreu dem Motto "Wer viel misst misst Mist" .

Also früher (in der DDR) wär ich froh gewesen so ein billiges Schätzometer zu bekommen! Wir hatten doch nix .

... Wo ist eigentlich Moelli - beteiligt der sich gar nich - wo wir doch hier gemeinsam sein FZ1- Problem besetigen wollen?

 

[venturis]

@F-Rob_S
ok, ok, - da muss ich wohl einlenken. Ich sehe, Du hast doch ab und an nicht geschlafen !
Bei Deiner ersten kurzen Ausführung dachte ich nur mal wieder an die Mitstreiter von der Fraktion der "fundierten Halbwissenden", daher mein Sarkasmus....

Natürlich isses wie Du letztlich schreibst die Mitte - i.d.R. zeigen die preiswerten Modelle auch den (math. berichtigten arith. Mittelwert) Effektivwert an - n o r m a l e r w e i s e.
Aber klar isses richtig: wenn man was Vernünftiges messen will dann eben nur mit vernünftiger Technik...
@Heizer
ich trau mich aus Erfahrung eher seltener mit etwas professioneller Messtechnik hier zu argumentieren, da hab ich mir schon mal die Finger verbrannt

cu.

Berti

 

[jörg62]

Ach Leute, zerbrecht euch mal nicht den Kopf, wenn's um mein Multimeter gehen sollte.
Ich werd's nicht wegschmeißen, war nicht eben das billigste Teil. Was die AC-Messung mit Digitalmultimetern angeht, so gibt's da natürlich paar Bemerkungen zu machen hinsichtlich TrueRMS. Prinzipiell sollte aber die Effektivwertberechnung erstmal auf eine sinusförmige 50Hz Messgröße ausgelegt sein und davon reden wir hier ja. Wer Dreieck-/ Rechteck- oder sonstige Signalfolgen und das bei irgendwelchen Frequenzen messen will, kommt dann natürlich um ein TrueRMS nicht drumrum. Aber dass mir mein Gerät die Wahrheit sagt schließe ich u.a. daraus, dass am TITAN 816 -Trafo 16,6V Leerlaufspannung an den AC-Klemmen anliegen.
Eine Kalibrierung machen doch wohl auch nur die allerwenigsten Bastler. Zur Not kann man ja mal in der Firma eine vergleichende Messung zu einem kalibrierten Gerät durchfüheren, auch wenn man damit nicht alle Messbereiche erschlägt.
Die beschriebene sehr hohe Spannung am Z1-Trafo (nicht mit FZ1 verwechseln) ist m.W. immer ein Problem bei diesen Geräten gewesen.

 

[Moelli]

... Wo ist eigentlich Moelli - beteiligt der sich gar nich - wo wir doch hier gemeinsam sein FZ1- Problem besetigen wollen?

Hier bin! Hab die letzten Tage nicht so viel Zeit gehabt, hab aber mein Trafo aufgeschraubt. Das erste was mir auffiel, war das die Pertinax Platte ein ziemlich großen Riss hatte, da habe ich erstmal eine neue Angefertigt, sicher ist sicher. Beim Austauschen ist mir dann aufgefallen das die Schraube am Bimetall sehr locker war, das wird auch der Grund gewesen sein, da jetzt der Trafo wieder richtig stabil die Spannung macht.
Die Schraube hab ich auch gleich ausgetauscht, deine 2. Annahme das es an der Thermosicherung liegt, war also richtig.

 

[Luchs]

@F_Rob_s: mein Mutlimeter zeigt schon richtig an. Kann ich jerderzeit mit Oszi überprüfen. Ohne TrueRMS oder sowas - hat halt auch schon ein paar Jahre, obwohl digital.

Luchs.

 

[E91-Fan]

Hallo Boarder
Brauche mal Hilfe!Nach 37 Jahren hat heute mei guter FZ 1 von Piko seinen Geist Aufgegeben.Nicht der Trafo selbst,sondern das grüne Bauteil mit den 4 Platten.Habe mit dem Meßgerät gemessen,Strom geht rein,kommt keiner mehr raus,der dann auf die Umschaltkontakte für linke oder rechte Fahrtrichtung geht.Es sieht aus,als wäre es ein Brückengleichrichter,bin mir aber nicht sicher.Wenn es einer ist,was kann man da für einen neuen einbauen,muß es einer mit Kühlrippen sein?Anbei mal ein Bild von dem Teil.
MfG E91-Fan

 

[ateshci]

Das ist ein Selengleichrichter (Gleich riecht er - dann stinkt er ), beim Kaputtgehen entsteht der typische 'Fauler Rettichgeruch'
Die beiden Anschlüsse links sind der Wechselstromeingang ~ vom Trafo, will sagen vom Abgriff und dem Wicklungsanschluss, dann in der Mitte + und die beiden verbundenen äußeren - für den Ausgang zum Gleis. Ersetzt wird sowas durch einen Brückengleichrichter B40C2200/3000 zu 2,50 im Elektronikladen.
Gruß vom Heizer

 

[E91-Fan]

Hallo ateshci
Danke für den Tip.Gerochen hat er nicht.Erst fuhr es in eine Richtung nicht mehr und nach 3 oder 4 Versuchen,um zu suchen was los ist,ging auf einmal gar nichts mehr.
MfG E91-Fan

 

[152 032-9]

Also wenn es erst in eine Richtung noch fuhr, lag es nicht am Gleichrichter. Dann hat eher der nach dem Gleichrichter kommende Polwender einen Schaden.

MfG

 

[1435er-fan]

Habe mit dem Meßgerät gemessen,Strom geht rein,kommt keiner mehr raus,der dann auf die Umschaltkontakte für linke oder rechte Fahrtrichtung geht.

Hast Du wirklich Strom gemessen?
Wenn keiner rauskommt, kann eigentlich auch keiner reingehen, es sei denn der Gleichrichter hat einen Schluß.
Oder wars doch Spannung? Dann musst Du den Messbereich umschalten, wenn Du von Ein- auf Ausgang wechselst.

Am FZ1 geht gern der Pertinax-Schieber, der die Polwendung herstellt, kaputt. Das ist das Pertinaxteil oben am Drehknopf. Dann ist u.U möglich, dass erst nur noch eine Richtung will und wenn er denn vollends "Asche" ist, geht gar nichts mehr.

 

[E91-Fan]

Hallo
Habe gerade weiter gesucht und es ist nicht der Brückengleichrichter.Die Kupferfederbleche der Polwendung geben keinen Kontakt mehr.Habe es jetzt mit Kontaktspray erst mal versucht und ausgeblasen.Sammelt sich auch allerhand Dreck an in den Jahren.Jetzt geht er teilweise wieder,aber noch nicht 100%ig.Man kommt so schlecht ran,auch an die Kontakniete.152 032-9 und 1435er-fan ihr liegt schon richtig.Werd mal versuchen das irgendwie zu säubern und blank zu machen.
MfG E91-Fan

 

[amazist]

Trenne Deine Beleuchtung unbedingt in mehrere separate Stromkreise mit dazugehörigen abgesicherten Transformatoren.

Das Zusammenschalten von Trafos auf der 16 Volt Wechselstromseite ist bei steckbaren Geräten verboten, da sonst bei gezogenem Netzstecker des einen Trafos an den Stiften 230 V~ rückwärts anstehen können. Ein Trafo kann herab 230>16V~ aber auch herauf 16>230V~ transformieren. Außerdem wäre unbedingt noch die Phasenlage zu beachten (Wechselstrom!). Schon das Umdrehen des einen Steckers führt
bei Parallelschaltung unweigerlich zum Kurzschluß!

Also Sicherheit geht vor, gerade beim Hobby sollten wir uns daran halten.