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Kondensator, Drosseln für BTTB Loks

Hallo miteinander
die Drosseln und der Kondensator waren in den Loks drin-haben also eine Funktion -es wird nichts umsonst verbaut--
das weglassen bringt keine Verbesserungen
-also was soll die Diskussion?

fb.
 
Dann muss ich wohl ein sehr seltenes Sondermodell als Empfänger haben oder der Hersteller hat mich belogen. Au Backe und das bei dem Preis!
Einfach richtig zu Ende lesen und durchdenken. Du sprachst von einem Schiffsfunkempfänger, und die sind breitbandig im Eingang,
darauf bezog sich meine Aussage zur Vorselektion. Guck mal in ein Schaltbild.
Dein
sehr seltenes Sondermodell als Empfänger
ist wahrscheinlich ein umschaltbarer Mehrband-KW-Afu-Empfänger, der kann Bandpässe in breite eines Afu- Bandes haben
oder auch eine im Band durchstimmbare Vorselektion.
Aber gut jetzt, Thema dieses Boards ist die Modelleisenbahn.

Viele Grüße Wolfgang
 
Mal als ehemaliger Armeefunker mal 'ne Frage: Wer außer den Amateurfunkern hört überhaupt noch Kurzwelle?
Andererseits habe ich letztens einen günstigen Akkuschrauber angeschafft, dessen Ladegerät den UKW Empfang beeinträchtigt.
Das ist aber hier an der Oder nicht schwer, die deutschen UKW Sender werden auch gerne vom östlichen Nachbarn „weggedrückt”.
Digitalradioempfang geht nur mit einem reinen Nachrichtenprogramm (DLF) und natürlich einigen polnischen Stationen.

Grüße Ralf
 
Da das Thema noch nicht beendet ist, hier meine Untersuchungen.
Der Modellbahner braucht keine Angst zu haben, dass ihm die Bundesnetzagentur besucht,
selbst wenn die Entstörfilter fehlen. Trotzdem sollte man darauf nicht verzichten.
Ich habe heute nochmals Messungen durchgeführt, im Bereich um die 5,5 Mhz, weil dort nichts zu hören war oder kratzte. Die Deckenbeleuchtung habe ich abgeschalten und die Antenne ca 15 cm zu den Schienen gehalten.
Ich habe etliche neue Loks, alte BTTB und sogar Zeuke -Loks auf die Schienen gestellt. Über Weichen hatte ich geringe Störungen. Plötzlich nur noch Rauschen (über S9 , wem das was sagt) Keine Messungen waren mehr möglich. Da bin ich ins Nebenzimmer und habe gefragt:hast Du was eingeschalten:"Ja die Deckenbeleuchtung".
Fazit: Alle LED-Lampen stören im Allgemeinen mehr.
 
Das dürfte eine große Anzahl an Schaltreglern betreffen, um den Kreis zur MoBa zu schließen. Denn aktuelle Netzteile sind ja keine herkömmlichen Trafos mehr. Allerdings erwarte ich von Netzteilen Made in Germany (+ Europe), dass sie recht unauffällig sind.
 
Oh weh.. so viel geballtes Halbwissen hier. Ich mag wirklich nicht gerne Klugscheißen, aber an dieser Stelle mag ich ein paar Punkte in die Diskussion werfen.

Kurzabriss: Ich bin Elektronikentwickler. Ich lege Filter aus. Ich mache Produktentwicklung - Prototypen, Einzelstücke aber auch Serien mit zehntausenden Exemplaren. Das betrifft auch Geräte mit sehr leistungsstarken Invertern. Und ich stehe in dem Zusammenhang immer mal in EMV-Messkammern.

Das Thema "elektromagnetische Störungen" wird nicht ganz grundlos von vielen als schwarze Magie betrachtet. Ist es eigentlich nicht - die Gesetze der Physik gelten auch hier - aber es sind sehr exzentrische Ecken der Naturgesetze und zahlreiche herrlich absurde Sonderfälle, die dabei zum Tragen kommen. Selbst wir durchsteigen in Einzelfällen längst nicht immer, warum genau welcher Effekt jetzt wie auftritt. Oft ist solide Abhilfe besser herzustellen als die Ursache genau zu verstehen - dafür gibt es bei Bedarf sehr teure Experten, welche wir in hartnäckigen Fällen zu Rate ziehen.

Was Modellbahn betrifft:
  • Was stört:
    • Störquellen sind das Bürstenfeuer (extrem breitbandig!) und Aussendungen über die Antenne "Gleis". Die ist nicht abgestimmt - muss sie aber auch nicht. Eine gute Antennenabstimmung sorgt vereinfacht gesagt dafür, dass mehr oder weniger Leistung auf einer Frequenz abgegeben wird. "Da" ist die Störfrequenz in jedem Falle. Viele moderne Anwendungen - praktisch alles, was digital funkt - arbeiten mit so geringen Leistungen, dass selbst bei miserabler Antennenabstimmung Störungen auftreten können.
    • Bei modernen Motoren können noch lustige Störaussendungen über die Motorwicklungen hinzukommen (genauer: abreißende Ströme der Kommutierung -> Wechselfelder). Daher auch bei modernen Loks die Platine so lassen, wie der Hersteller sie gemacht hat (zumindest den Entstörteil; am Licht könnt ihr basteln).
    • Wenn ihr das einhaltet, kann euch keiner was. Inzwischen gibt es auch weniger Anwendungen, die durch euch gestört werden können.
  • Analog:
    • Ja, lasst die Entstörelemente drin! Wenn so ein alter Kondensator gebrochen ist, ersetzt ihn durch einen neuen. Keramikkondensatoren in den genannten Kapazitäten kosten Cents.
    • Am Gleisanschluss hat Tillig aus gutem Grund 100nF. Der Hinweis auf den Bandpass kam schon. Eigentlich wäre da noch eine etwas bessere Schaltung wünschenswert, aber macht eh keiner
  • Digital:
    • Alles in der Zuleitung zum Decoder raus (also Drosseln). Kondensator über dem Motor belassen - er wird es euch danken.
    • Wie oben angemerkt ist das Digitalsignal vergleichsweise hochfrequent (zur Orientierung: Faktor 100 über dem Takt der Motoransteuerung / Impulsbreitenregler / ...). Das kommt nicht nur von der Datenrate, sondern vielmehr von den Flankensteilheiten der Bitcodierung. Mit Railcom u.ä. wird's noch mal um Faktor 10 hochfrequenter.
    • Jede Form von Kondensator wirkt (ohne weitere Maßnahmen) als Last, daher kommen die hier nicht an die Gleise. Die machen nur das Signal kaputt (verschliffene Flanken).
    • Der Decoder setzt dieses Signal in ein völlig neu geformtes Motorsignal um. Wer schon mal CVs eingestellt hat kennt das - man hat die Wahl zwischen verschiedenen Bereichen, Größenordnung bis einige 10 kHz. Am Ende sind gute Decoder nichts anderes als ein kleiner Frequenzumrichter. Die feuern da nicht einfach "Strom an/aus" sondern tun ziemlich intelligente Dinge, um den Stromverlauf zu steuern.
  • Generell:
    • "Wieso? Geht doch ringsrum alles noch!" - stimmt. Moderne Anwendungen umgehen Störungen in ihrer Funkumgebung meistens intelligent. Euer WLAN-Router wechselt automatisch den Kanal. Das Handynetz auch. Der PowerLAN-Adapter spart das gestörte Frequenzband aus (die Dinger sind aber oft wirklich dreckig!). Euer Bluetooth überträgt zerfetzte Datenpakete einfach noch mal. Sprich: Ihr merkt nichts. Das bedeutet nicht, dass ihr nichts stört.
    • Mit einem 5-MHz-Oszi wird man nur einen Bruchteil dessen missen, was da wirklich los ist. Erst recht in einer "Normalumgebung". Um Störspektren auch nur halbwegs zu verstehen, braucht es eine ordentliche Messkammer (da reichen nicht mal 1000m Feld ringsum), vernünftige Antennen (die sind eher 1m lang und breit) und entsprechende Empfänger (die kosten fünfstellig). Und dann muss man wissen, was und wie man misst. Es kommt sehr auf die Polarisation der Antennen an, auf die Position gegenüber dem Prüfling und vieles mehr. "Mal die Antenne über das Gleis halten" ist ein kleiner Anfang in diese Richtung, aber nicht mehr als das.
    • Konsequenzen für Verfehlungen sind selten, aber falls sie kommen, können sie intensiv ausfallen.

Oder vereinfacht gesagt: Das Thema übersteigt das, was man als Hobbyist leisten kann.
"Produkt Nehmen, wie man es bekommt" ist der sichere Weg. Basteln ist völlig okay - aber in den allermeisten Fällen ist es eine gute Idee, die vorhandenen Filterschaltungen nicht anzutasten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank, @Schraube !
Wichtiger Hinweis fuer mich ist der bzgl. "Kondensator am Motor belassen - er wird es euch danken" (im Decoder-Betrieb).
Kannst Du das ein bissl vertiefen, nicht mein Fach - habe selbige aber grad aus Jatt V60 rausgeloetet...
Danke noch- und schonmal...
 
Kondensator am Motor belassen - er wird es euch danken

Das bezieht sich natürlich auf die Motoren, die ab Werk schon einen hatten. Die alten BTTB-Rundmotoren beispielsweise oder auch die späteren Tillig-Rechteckmotoren. Viele ältere Motoren sind drei- oder fünfpolige, gerade oder schräg genutetete Motoren - außen ein Permanentmagnet, innen ein Rotor mit 3 bzw. 5 Spulen. Erkennt man oft gut an dem ausgeprägten Rastmoment (das haben aber auch bestimmte andere Typen).

Der Motor dreht - dabei übertragen die Bürsten ("die Kohlen" / kleine Graphitbeschichtete Kupferstückchen) die Gleichspannung vom Gleis (/Pseudo-Gleichspannung vom Decoder) über kleine Kontaktflächen auf die Wicklungen. Die mechanische Anordnung all dieser Teile zueinander führt dazu, dass die entstehenden Magnetfelder immer wieder umgepolt werden, so dass entgegengesetzte Pole (von Wicklung und Permanentmagnet) einander anziehen -> der Motor dreht.
Durch die Drehung gehen die Bürsten von einer Kontaktfläche auf die nächste über (Kommutation). Dabei reißt der Stromfluss durch die eine Kontaktfläche ab, während der durch die nächste beginnt. In dem Moment, wo die Bürste eine Kontaktfläche freigibt, ist aber noch Energie im Magnetfeld der jetzt abgetrennten Motorwicklung (Spule). Diese Energie muss irgenwo hin - der größte Teil kommt geht als Induktionsenergie zurück in die Wicklung (Selbstinduktion, Prinzip Trafo). Da fast kein Stromfluss mehr zustande kommt - die Bürste als Kontakt ist ja weg - baut sich eine sehr hohe Spannung auf - bis die Spannung den Luftspalt zwischen der Kontaktfläche und der Nachbarfläche oder der noch wegeilenden Bürste überbrückt. Es kommt zu einer Funkenentladung - kann man bspw. bei Akkuschraubern oft sehr gut durch die Lüftung beobachten.

Diese Funkenentladung bedeutet: Da wird's heiß! Die Luft wird ionisiert, es bildet sich ein lokales Plasma aus. Ionen in hohen Temperaturen können Material beeinflussen - auch Metalle! - außerdem werden die Materialoberflächen geschädigt (stellt es euch als mikroskopische Brandschäden vor). Das
ionisiertes Plasma ist leitend, ihr habt den Stromkreis als wieder geschlossen. Die Energie kann jetzt durch diese Funkenstrecke abfließen. Im Analogbetrieb "ohne alles" würde die Energie von den Bürsten durch die Lok gen Gleis abfließen - geile Störquelle!

Schaltet man einen Kondensator parallel zu den Motoranschlüssen, dann wirkt dieser als Kurzschluss für diese (sehr hochfrequente) Energie -> die elektrische Energie aus der Spule wird zu Wärme. Da die Energiemengen sehr gering sind, ist das auch im Dauerbetrieb kein Problem. Außerdem führt dieses Kurzschließen dazu, dass - sobald der Stromfluss einmal eingesetzt hat - die Energie konstant und störungsfrei abfließen kann. Das "Auffangbecken" Kondensator ist direkt am Motor verlötet. Kurze Wege, wenig Widerstand. Ein Abfluss gen Gleis führt über die Radschleifer und Räder - das sind im Grunde keine Leitungen, sondern viele kleine parallel liegende Schalter, die ganz schnell auf und zu gehen (mechanische Kontaktprobleme). Dadurch würde der Energieabfluss aus den Wicklungen sehr unregelmäßig - die Funkenstrecke wird ständig stärker und schwächer, verlagert ihre Position, springt auf der Oberfläche hin und her... kurz: ihr erzeugt mehr "Brandschäden" an den beteiligten Kontaktflächen.

Deswegen lässt ein Kondensator vor allem die Bürsten viel länger leben.
Wenn ab Werk keiner dran war, hat das hoffentlich seine Gründe - dann einfach so lassen. Es gibt viele mögliche Erklärungen dafür.



Hinweis für alle, die etwas tiefer in der Materie stecken: Ja, das vereinfacht sehr viel! Die Details könnte man erheblich vertiefen, und Teile obiger Darstellung sind arg unvollständig. Ich hoffe, dem "Normalmodellbahner" damit ein grobes Verständnis von der Materie geben zu können - damit jeder einschätzen kann, was Änderungen an Bauteilen ggf. bewirken und "Warum zur Hölle die das da eingebaut haben!"

Wer das Thema wirklich durchsteigen will, wird um sehr viel weitergehende Recherche nicht herum kommen.
 
Weil es zufällig so schön hier reinpasst:
Konsequenzen für Verfehlungen sind selten, aber falls sie kommen, können sie intensiv ausfallen.

Genau so ein Fall trat gerade ein:
https://www.golem.de/news/bundesnet...egen-funkstoerungen-verboten-2103-154906.html
Ich mag nicht über den Sinn oder Unsinn eines "Wasservitalisierers" philosophieren. Für uns relevant ist an der Stelle, dass ein Gerät offensichtlich nicht EMV-konform war und dies auch bemerkt wurde - obwohl die Dinger sicher ähnlich wie eine Modelleisenbahn nur ab und zu betrieben werden und nicht 24/7.

Die Kunden dürfen die Kisten aktuell behalten, aber nicht weiterbetreiben. Die haben jetzt 2400 Euro teuren Elektroschrott. Da die Geräte "ab Werk" fehlerhaft waren, ist betreffs weitergehender Maßnahmen erst mal nur der Hersteller dran. Die Kunden können allenfalls zusehen, ob sie ihre Kohle beim Hersteller zurückbekommen.

Sollte man als Kunde das Ding jetzt aber noch weiter betreiben, ist mit entsprechenden Maßnahmen zu rechnen. Die Kundendatenbank und damit potenzielle Standorte der Geräte dürften bekannt sein - das genaue Störungsbild dank der Messung auch. Ein Weiterbetrieb ist also recht schnell festzustellen. Das bedeutet im Zweifel Hausbesuch, das Gerät wird eingesackt und obendrein kann es teure Hinweise darauf geben, dass man das nicht darf (mit den juristischen Feinheiten ob das Verwarnungen, Ordnungswidrikeiten oder sonstwas sind bin ich überfragt).


(Bitte, lasst uns nicht über den angeblichen Zweck der Geräte oder die entsprechenden Kunden sprechen. Das verwässert nur das Thema. Wortwitz nicht beabsichtigt.)
 
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