Digital Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

[zirne]

Hallo,

zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen neuen Faden aufmache, aber meine Gedanken gehen nun in eine andere Richtung und das wollte ich nicht miteinander vermischen. Daher werde ich den folgenden Faden beenden: https://www.tt-board.de/forum/threads/kehrschleifenmodul-lk100-von-lenz-noch-zu-empfehlen.57860/

Bisher war ich in dem Glauben ein Kehrschleifenmodul (KSM) für mein Vorhaben zu benötigen und habe damit angefangen die Lenz-KSM auf Basis des Kurzschlussprinzips zu probieren. Warum auch immer, war ich weder mit dem LK100 noch mit dem LK200 zufrieden. Auf der Suche nach kurzschlussfreien KSM bin ich dann immer wieder auch auf Artikel gestoßen, wonach auch ein einfaches Umschalten der Polarisierung in Abhängigkeit der Weiche vor der Kehrschleife ausreichend ist.

Ich fahre 2-Leiter-Digital, benutze die Roco Zentrale 10764 und die Multimaus. Eine Darstellung des Gleisplanprinzips findet ihr in der Anlage.

Wenn ich den Weichenübergang zwischen den Weichen 1 und 2 isoliere (blau) und die Züge zwischen den beiden Schattenbahnhöfen SB Tief (zweigleisig) und SB Hoch (eingleisig) im Blockbetrieb im Kreis fahren, habe ich eigentlich keine Kurzschlussprobleme. Auch noch nicht, wenn ein Zug aus dem SB Hoch in den Endbahnhof abfährt.

Erst wenn dieser Zug aus dem Endbahnhof zurück kommt und über die o.g. Isolierung zwischen der Weiche 2 und 1 auf Gleis (1) fährt habe ich ein Kurzschlussproblem, da die Polarisierung hinter der Weiche 2 nicht mehr passt.

Da in beiden SB nicht rangiert und nur in einer Richtung gefahren wird, sieht der Betriebsablauf eine Ausfahrt rückwärts aus dem SB Hoch in Richtung Endbahnhof nicht vor, so dass also nur der zuvor geschilderte Fall zu lösen wäre.

Wenn ich nun wie im Bild jeweils Isolierungen (rot) in Gleis (1) vor der Weiche 1 und in Gleis (2) vor Weiche 2 setze, ist der gesamte Bereich SB Hoch getrennt und kann mit der Weichenstellung umgepolt werden, bevor der Zug überhaupt einfährt.

Nun habe ich gelernt, dass es bei Digitalbetrieb egal ist, wie herum gepolt ist, die Lok würde weiterhin vorwärts und nicht wie bei Analogbetrieb rückwärts fahren.

Meine Weichen werden mit den MTB MP6 Antrieben geschalten. Diese enthalten je 2 Umschaltkontakte, so dass ich mit der Umstellung der Weichen die Polarisierung im Kehrschleifenbereich (SB Hoch) vornehmen könnte, sofern gegen die Benutzung der Kontakte des Weichenantriebes nichts spricht. Ich könnte das ganze sogar redundant über die Kontakte der Weiche 2 auslegen.

Damit ist der Zug nun schon einmal in dem neu geschaffenen und umgepolten Kehrschleifenbereich (SB Hoch). Aber wie geht es nun weiter?

Muss ich den Zug dann erst anhalten, bevor ich die Polarisierung wieder auf normal zurückstelle oder reicht da ein Gleisbesetztmelder, der die Weiche zurückstellt und somit die Polung im Bereich des SB Hoch wieder auf normal setzt?

Muss ich hier eventuell super schnelle Relais einsetzen und kann gar nicht die Umschalter des Antriebes nehmen?

Ist bei den Relais oder den Umschaltern noch etwas zu beachten? Ich erinnere mich an Diskussionen wegen Induktionsströmen bei Relais und das man da so eine Gegendiode nutzen sollte. Brauche ich das?

Hat schon mal Jemand das so wie oben beschrieben gebaut und kann mir weitere wertvolle Tipps zur Umsetzung geben?

Wenn das eine Lösung wäre, benötige ich kein Kehrschleifenmodul.

In Erwartung vieler Kommentare wünsche ich ein schönes WE

Beste Grüße

Zirne

 

[amazist]

Da die Strecke zum Endbahnhof ja ein Stich ist - einfach je nach Weichenstellung den Gleisen des Hundknochens zuschalten.
Das kann man mit parallel zu den Weichenantrieben mitlaufenden Relais machen. Da braucht man gar kein Kehrschleifenmodul.
Die blaue Trennstelle wird beibehalten, die rote links von W2 auch, rechts von W3 muss noch eine eingebaut werden. Der so entstandene "Inselbereich" wird automatisch mit den Weichen W1/W2 dem Gleis (1) oder (2) zugeschalten und erhält somit die entsprechende Phasenlage der Digitalspannung.

 

[Stardampf]

Das KSM kannst Du einsparen.
Du mußt einen Gleisabschnitt (siehe Skizze) zweipolig abtrennen. Dieser beginnt mit Weiche 1 (incl.) und muß (auf der Skizze nach links) mindestens die maximal mögliche Zuglänge (plus Reserve) haben.
Versorgt wird das Gleisstück mittels eines bistabilen Relais 2xUM, welches gemeinsam (parallel) mit dem Weichenpäärchen 1/2 geschaltet wird. Werden nun W 1/2 auf Abzweig gestellt, schaltet das Relais die Fahrspannung an Gleis 2, bei Stellung Gerade an Gleis 1.

WICHTIG:
Kurz vor dem linken Ende des Kehrschleifenabschnittes muß ein 'Kontakt' dafür sorgen, daß W1/2 auf Stellung Gerade umgeschaltet werden und das Relais den Abschnitt mit Gleis 1 verbindet.

Der so entstandene "Inselbereich" wird automatisch mit den Weichen dem Gleis (1) oder (2) zugeschalten und erhält somit die entsprechende Phasenlage der Digitalspannung.

Das funzt zwar, aber:
So wird die gesamte Stichstrecke mit umgeschaltet, incl. aller darauf befindlichen Verbraucher. Werden Stromfühler als GBM verwendet, müssen diese eingangsseitig auch umgepolt werden!

 

[amazist]

So ist es...
Ich würde die Fahrstraße zum Endbahnhof erst auflösen wenn der Zug dort angekommen ist.

 

[Stardampf]

Für die FS zum Endbahnhof braucht gar nix geschaltet werden, da paßt alles. Nur 'runter jibs Ärjer...

 

[amazist]

Stimmt auch wieder - bei der Ausfahrt aus dem Hundeknochen zum Endbahnhof gibt es ja schaltungstechnisch keinerlei Polaritätswechsel auch wenn W3 und 4 nach dem Zug bereits umgeschalten werden. Andererseits kann man mit egal welcher Polarität vom Endbahnhof bis zur Anschlussstelle fahren und anhalten. Wenn dann die Einfahrt in den Hundeknochen erlaubt ist wird einfach weitergefahren, denn bei digital ist ja die Polarität für die eigentliche Fahrtrichtung nicht entscheidend
Wenn es der Platz erlaub würde ich zweigleisig ausfädeln und erst später auf ein Gleis vereinigen. Dann wäre die eingleisige Strecke nicht blockiert, wenn ein Zug in die Hauptbahn einfädeln soll.

(Wenn unter einem digitalisierten Triebfahrzeug schlagartig die digitale Fahrspannung umgepolt wird - wie verhält sich dieses?)

 

[Stardampf]

(Wenn unter einem digitalisierten Triebfahrzeug schlagartig die digitale Fahrspannung umgepolt wird - wie verhält sich dieses?)

Gar nicht. Du wirst keine Veränderung feststellen.

Wenn dann die Einfahrt in den Hundeknochen erlaubt ist wird einfach weitergefahren, denn bei digital ist ja die Polarität für die eigentliche Fahrtrichtung nicht entscheidend

Umschalten muß man trotzdem, wenn man nicht mit Mittelleiter fährt.
Beide Polaritäten unter einer Lok = Kurzschluß.

Wenn es der Platz erlaub würde ich zweigleisig ausfädeln und erst später auf ein Gleis vereinigen. Dann wäre die eingleisige Strecke nicht blockiert, wenn ein Zug in die Hauptbahn einfädeln soll.

Das muß der Fahrplan schon hergeben, sonst wird aus der Abzweigstelle ganz schnell ein Bahnhof!

 

[iwii]

Warum auch immer, war ich weder mit dem LK100 noch mit dem LK200 zufrieden.

Was war denn das Problem? Unzufrieden kann ja nur heißen, dass es nicht funktioniert hat. Die Module tun ja normaler Weise ihren Dienst, ohne dass man etwas davon mitbekommt. Wenn es beide Module nicht tun, scheint der Fehler nicht in den Modulen zu sein.

 

[Gruenes-Herz]

Doch, es kann auch an den Modulen liegen, das Problem kann der Booster sein, hat der eine sehr schnell ansprechende Kurzschlusserkennung, ist das Modul zu langsam, d.h. bis das Modul umschaltet, schaltet der Booster wegen dem erkannten Kurzschluss bereits ab und alles steht. Besser in dieser Hinsicht sind Systeme mit Sensorgleisen wie sie z.B. bei der Firma Stärz erhältlich sind.

gruss Andreas

 

[uwe-60]

Hallo alle,
meine Anlagenplanung entspricht genau der von zirne. Ich finde die Lösung eigentlich auch gut und sie scheint prinzipiell zu funktionieren.
1.Frage: Wenn ich die Stichstrecke "Inselbereich" bis zum Endbahnhof am Einfahrsignal verlängere, muss ich dann dort auch beide Schienen Isolieren um im Bahnhof weiterhin rangieren zu können wenn sich im Inselbereich ein Zug bewegt? Oder spielt das überhaupt keine Rolle? Hier stehe ich gerade auf dem Schlauch
2.Frage: Ich verwende auch die MTB Antriebe. Mit diesen könnte man die Relais gut ansteuern. Welche Relais würdet Ihr empfehlen zum Umschalten?

 

[iwii]

Doch, es kann auch an den Modulen liegen, das Problem kann der Booster sein

...um dem Problem auf die Spur zu kommen, sollte eher @zirne was dazu sagen. Es kann auch was simples wie fehlende oder falsch gesetzte Trennstellen sein.

 

[zirne]

Bis dahin schon mal vielen Dank. Werde am WE mal probeweise an der Testschleife ein MTB MP6 anschließen und sehen was passiert. Hört sich zumindest vielversprechend an.

Das Thema Kurzschluss-KSM ist für mich erledigt. Es hat einfach nicht mit allen Loks funktioniert. Die Fehler waren am LK100 und LK200 aber auch nicht identisch. Das hat vielleicht auch einfach technisch nicht miteinander gespielt, die Roco Zentrale 10764 mit dem Lenz LSK und meinem bunten Strauß an Loks verschiedener Hersteller mit Dekodern verschiedener Hersteller. Ich bin durchaus in der Lage zwei saubere Trennstellen zu machen und entsprechende Kabelstärken zu verlöten, aber ich bin leider nicht in der Lage meine ganzen Loks umzubauen. Ich glaube dass diese Idee mit dem Umschalten über die Weichenkontakte eine recht vielversprechende ist.

Was ich mich nur noch frage, ob ich den Digitalstrom direkt über die Kontakte des MTB-Antriebes umschalten kann, oder ob der Umschalter des Antriebes ein weiteres Relais ansteuern sollte. Wenn letzteres, welches Relais zu empfehlen ist.

Zirne

 

[uwe-60]

Ich beschäftige mich ja auch mit diesem Problem. Da du ja eh erst die jeweilige Weichenstraße fertig geschalten haben musst haben natürlich auch alle MTB-Antriebe ihre Entstellung erreicht und damit den jeweiligen zusätzlichen Schaltkontakt geschlossen. Nun sollte alles eigentlich genauso gehen als würdest du eine Herzstückeinspeisung machen

 

[iwii]

Das Thema Kurzschluss-KSM ist für mich erledigt. Es hat einfach nicht mit allen Loks funktioniert. Die Fehler waren am LK100 und LK200 aber auch nicht identisch. Das hat vielleicht auch einfach technisch nicht miteinander gespielt

Nicht wirklich. Diese KSM arbeiten unabhängig von den restlichen Komponenten und reagiert einzig auf das mechanische Überbrücken einer Trennstelle.

aber ich bin leider nicht in der Lage meine ganzen Loks umzubauen

Sollten irgendwo Decoder verbaut sein, die nichts taugen, fällt dir das so wie so wieder an anderer Stelle auf die Füße. An die Decoderabhängigkeit mag ich aber nicht so recht glauben, da sonst andere Modellbahner das Problem auch haben müssten. Ich bin jedenfalls gespannt, wie gut deine neue Variante funktioniert.

 

[zirne]

Hallo und nun doch noch zu den heutigen Ergebnissen.

Die gute Nachricht, es funktioniert mit allen Loks, unabhängig:

unabhängig ob Trix, Fleischmann oder Roco Motoren,
unabhängig vom verbauten Decoder ob Zimo, Trix, ct Electronic, ESU
unabhängig vom Versionsstand des Decoders
unabhängig vom Radsatz, ob Drehgestell, Tender oder Einzelradaufhängung (oder wie auch immer der Fachbegriff z.B. bei einem VT98 wäre) und
unabhängig der Stromabnahme, ob beidseitig parallel oder im Wechsel (vorn und hinten)

Aber es gibt einen Wermutstropfen.

Die MTB Umschalter schalten entweder nicht sehr synchron oder zu langsam. Während der Fahrt umschalten geht also nicht, dann ruckt die Lok doch stark, was im Betriebsfall vielleicht zum Enkuppeln von Wagen führen kann. Ich muss die Lok anhalten, kann die Weiche stellen und erst dann weiterfahren.

Daher noch eine weitere Frage: Gibt es ein sehr gutes und vor allem schelles Relais oder Relaismodul mit 16V und 2xUM, bei dem beide UM miteinander synchron arbeiten?

Oder kennt ihr vielleicht einen elektronischen Schalter mit 2xUM, den ich verwenden könnte?

Zirne

 

[Stardampf]

Wenn Du ein bistabiles Relais parallel zum Weichenantrieb schaltest, sollte das Problem nicht mehr auftreten.
Die Benutzung der Rückmeldekontakte eines Weichenantriebes zum Schalten des Relais ist wegen mangelhafter Kontaktqualität nicht zu empfehlen.

...unabhängig ob...

Ja klar, was sonst, wenn man es richtig macht?

Welche Variante hast Du gewählt, die von Amazist, oder meine?

 

[amazist]

Es führen viele Wege nach Rom

Ich würde nur eine Endlage nutzen und ein monostabiles Relais mit 2 Wechslern verwenden.
Und zwar so, dass dieses Hilfsrelais bei der Ausfahrt aus der Nebenstrecke in den Hundeknochen zieht.
Bei Fahrt im Hundeknochen und der Ausfädelung aus diesem ist es abgefallen.
Natürlich braucht man in diesem Fall ein Relais mit Wechselspannungsspule oder muss einen Gleichrichter davorschalten.
Da ist es weniger problematisch wie Stardampf vorschlägt ein bistabiles Relais mit 2xUm parallel zum Weichenantrieb mitlaufen zu lassen.

 

[zirne]

Werde den Kehrschleifenabschnitt in die Wende SB Hoch aufnehmen, so wie Stardampf eingezeichnet hat. Nur bei den Relais bin ich noch auf der Suche nach dem richtigen Tool. Ich wäre aktuell geneigt das UFS (Universalfernschalter) von IEK mit 4xUM zu bestellen: http://www.iek.de/UFS.HP.htm, auch wenn ich nur 2xUM benötige. Was haltet Ihr davon? Alternativ gäbe es wohl auch sog. Optorelais https://www.roboter-bausatz.de/1164/2-kanal-solid-state-relais-modul-5v/230vac , aber ob die verwendbar sind, weiß ich noch nicht. Kennt Ihr noch bessere Relais oder Relaismodule, die ich mir für meine Zwecke zulegen sollte, und die schnell genug sind? Bin leider kein Techi.

Schönen Nachmittag

Zirne

 

[zirne]

Hallo an alle,

zunächst erst einmal vielen Dank an alle die mir wieder geholfen haben auf das richtige Gleis zu kommen .

Da sich zu meiner Frage, welches Relais zu empfehlen ist, keine Antwort bekommen konnte und ich mit den Optorelais so nicht Bescheid weiß, habe ich mir heute ein Relais bestellt und da ich sicher weitere benötige, gleich das folgende genommen: https://www.iek.de/UFS.HP.htm. Ich glaube das ist keine schlechte Wahl!

Das kann mit dem gleichen Netzteil betrieben werden, wie die Antriebe, was auch den Vorteil für mich hat, dass die Versorgungsspannung ja schon am Antrieb liegt und von dort direkt auf einen der Kontakte für die Relais-Ansteuerung gelegt werden könnte. Laut Datenblatt haben die Relais eine Anziehzeit von 6 ms und eine Abfallzeit von 4 ms, was in einem Rahmen liegt, welches das Ruckeln der Loks beim Umpolen verhindern sollte.

Nochmals abschließend ein Versuch für mehr Licht in das Dunkel meines Tunnelblicks zu bringen! Welche Nachteile sind denn im worst case zu erwarten, wenn ich das Digitalsignal unter der fahrenden Lok umpole??? Kann hier einer nochmal was dazu sagen? Würde gern das Risiko meines Vorgehens besser kennen!

So wenn das Relais da ist und am Testgleis eingebaut, dann gebe ich ein Feedback. Bis dahin bleibt alle recht gesund!!!

Zirne

 

[amazist]

Das ist im Prinzip wie ein bistabiles Modellbahnrelais.
Du kannst entscheiden, ob Du 2 x 2 Wechsler uder 1 x 4 Wechsler haben möchtest.
In unserem Fall brauchst Du nur 2 Wechsler und hast daher 1eines von den beiden Relais als Reserve
oder für andere Anwendungen zur Verfügung, wenn Du die Jumper öffnest.

Die Relais haben keine Endabschaltung der Spulenanschlüsse. Das ist bei Impulsansteuerung (kurzer Tastendruck) zu vernachlässigen
und laut Hersteller auch beim Betrieb mit Dauerstrom.

Dieses Relais läuft parallel zu den Weichenantrieben, es wird also wie ein Weichenantrieb mit angeschlossen.
Du musst Dich auf den parallelen Lauf/Schaltvorgang verlassen müsssen - es bsteht keinerlei Abhängigkeit.
Deshalb schlug ich oben ein monostabiles Relais vor welches von einer Weichenendlage angesteuert wird.
Damit wäre die Umschaltung nur bei tatsächlich gestellter Weiche wirksam.
Aber da geht wieder die "Industrieelektrik" mit mir durch, wo alles gegeneinander verriegelt und voneinander abhängig ist. Und da auch Elektronik in der Praxis immer mal wieder Ihren Geist aufgibt würde ich auf ein Kehrschleifenmodul ganz verzichten. Der in sich geschlossene Hundeknochen braucht es nicht und zur Ausfädelung/Einfädelung steht alles in #2. Probier es aus und Du wirst keinen Unterschied feststellen.

 

[zirne]

Hallo und eines vorweg! Diesmal läuft es wirklich und zwar bei allen Loks.

Ich verwende die Universalschalter:
https://kokologgo.de/shop/de/Elektr...4V_Relais_bistabil_2_Umschalter_Relaisplatine

Die gibt es im 5-er und 10-er Pack auch günstiger.

Dieses schalte ich parallel zur Weiche. Über die Relaiskontakte wird die Polung an den Kehrschleifenabschnitt so an das Gleis angelegt, dass bei Einfahrt in den Abschnitt die Polung richtig ist. Umgepolt werden dabei 2 Abschnitte. Ein Fahrabschnitt, der so lang ist wie der längste Zug und ein Meldeabschnitt mit ca. 35 cm. Hier hängt ein Gleisbesetzmelder dran,
https://www.iek.de/GB-M R.htm
der die Weiche und parallel den o.g. UFS wieder zurückstellt und somit unter der Lok beide Abschnitte wieder normal polt.

Hier noch ein Hinweis: Ich habe das GBM-Ri, welches nur einen kurzen Impuls sendet und nicht so lange, die Lok im sich im Meldeabschnitt befindet. Das fand ich besser.

Fazit: Funktioniert für meinen Gleisplan mit allen Loks und ist insgesamt günstiger als einige KSM-Module auf dem Markt.

Euch einen schönen Abend

Zirne

 

[tokaalex]

Ich habe in letzter Zeit auch parallel eine ähnliche Suche (autom. Rot für Blocksignal und ESig, Steuerung eines BÜ und der verdeckten KS mit Ausweichgleis usw.) für meine neue Modulanlage gehabt und bin auf die gleichen Lösungen gekommen. Nur für die Rückstellung des Blocksignales habe ich noch zusätzlich ein Modul mit Lichtschranke und einstellbaren Verzögerungen (RLSD-AM-L von Reinhold Schmitz) für mich entdeckt...

 

[Per]

Ich verwendete die Variante mit dem Umschalten durch die Weichenantrieb erfolgreich im Ausstellungsbetrieb. Da der MP1 nur einen Umschalter besitzt, hat dieser ein Roco 4xUm (war gerade da, 2x Herzstück, 1x Strecke) angesteuert.
Von Letzterem war ich begeistert, der MP1 hat den Test zwar überlebt, aber nicht bestanden.