Blocksteuerung innerhalb von Kehrschleife

[Mitropa]

Ich sehe irgendwie gerade den Wald vor Bäumen nicht.

Für unten stehende Hauptstrecke ergeben sich 2 Problemstellen an den doppelten Gleisverbindungen, die ich eigentlich dachte, mit den Roco Kehrschleifenmodulen 10797 "erschlagen" zu haben.
Beim Spielen mit einem Testoval mit Rückmeldern und Blöcken und itrain bzw. Rocrail fiel mir jedoch auf: Wie zum Teufel halte ich denn in einem Kehrschleifenabschnitt mit Blöcken im Bahnhof an?



Ideen zur doppelten Gleisverbindung RECHTS bisher:

1.) Laut dieser Anleitung habe ich 2 Sensorgleise. Wenn ich es recht verstehe, wird jeweils bei der 2. Auslösung der Streckenabschnitt umgepolt. Wenn ich jetzt meine Rückmelder für die Brems- und Halteabschnitte a) aus dem umzupolenden Gleisabschnitt versorge und b) natürlich auf einem Rückmelder nur Abschnitte aus dieser Kehrschleife verdrahte - würden die Roco RM 10808 das mitmachen?

2.) Oder ich nutze die Stellung der Weichen der doppelten Gleisverbindung zur Umpolung, denn der Kurzschluss entsteht ja nur, wenn tatsächlich ein Gleiswechsel erfolgt. Diese schalte ich mit ESU SPS 3.0, die Herzstückpolarisierung erfolgt dabei über diese Relais-Extension. So ungefähr wie hier beschrieben. (wobei ich die Komfortversion nicht 100%ig durchdrungen habe)


Oder beides zusammen? "Zu viele Bäume" für mich :-(


PS: Die ganzen Gerätschaften (Roco 10808, 10819, 10979 und der ESU-Krempel) sind bereits zahlreich vorhanden.

 

[Frank 72]

Zu deinen genannten Komponenten kann ich zwar nichts sagen. Aber ich sehe das "Kehrschleifenproblem" nicht an den doppelten Gleisverbindungen, sondern lilnks unten bei dem inneren Bogen. Wenn ich nichts übersehen habe, müsste dort umgepolt werden, dann passt der Rest.

 

[Mitropa]

@Frank 72 Das wäre zu schön, aber anbei mal der vollständige Gleisplan (Den Bestand, an welchen wir anbauen, hatte ich ausgeblendet, um nicht zu verwirren).

Siehst Du hier immer noch die Möglichkeit, einfach links unten den Innenkreis umzupolen? Ich fürchte, der Abschnitt von der teilenden Weiche unten bis zum grünen Abzweig links in die Bestandsanlage ist mit ca. 1,50m zu kurz dazu, oder?

 

[ateshci]

Meiner Ansicht passt es besser, den roten Gleisabschnitt rechts unten zwischen der Weiche unten und der doppelten GV genau dann umpolbar 'scharf' zu stellen, wenn das Paar auf 'Abzweig' steht. Da ist genug Platz vorhanden.

 

[Bert]

Im Übrigen ist es iTrain völlig egal, ob da ein Kehrschleifenmodul verbaut ist. Es kann auch dort völlig problemlos anhalten, wenn die Rückmelder vorhanden sind.

 

[Mitropa]

@ateshci Und bei umgekehrter Fahrtrichtung dann den roten Gleisabschnitt, den ich oben mit den Blöcken "In ENTER IN" gekennzeichnet habe, oder? Deswegen hatte ich die ja schon "rot" als umzupolende Strecke gezeichnet. Und die Umpolung dann via Loop-Modul wird dann wohl eher nicht gehen, da ich dass mit der Weichensteuerung "verheiraten" müßte. Via der Relais-Extension vom SPS, der ja die Weichen schaltet, kann ich zwar umpolen, aber da müßte ich mir was überlegen, was ich als trigger für den richtigen Zeitpunkt nehme. Wenn der Zuge oben im Bahnhof ist, kann er ja halten, die Weiche wird geschaltet und der gesamte Bereich, in welchem er steht und der bis in die d.GV geht, wird umgepolt. (Was die RM dann dazu sagen, ist eben die Frage) Von unten würde ich allerdings gerne ohne Halt abbiegen.



@Bert iTrain ist das egal, klar, aber wenn die Rückmelder nix rückmelden, weil sie die potentielle Umpolung nicht "verstehen" bzw. wenn sie sich irgendwie an den Sensorgleisen des Loop-Moduls stören, dann weiß iTrain ja im Zweifelsfall ja auch nicht, ob RM vorhanden sind.

 

[Bert]

Mag sein, dass dies beim Roco-Modul anders ist, bei denen bei mir verbauten Modulen gibt es überhaupt keine Beeinflussung durch Umpolung oder ähnliches. Auch die Sensorgleisabschnitte werden problemlos überwacht und erkannt.

 

[ateshci]

Nach meiner Ansicht brauchst Du zwei Rückmelder für die Zugspitze -einmal im Tunnel oder davor und einmal vor der unteren Weiche ( die ich nicht in den umzupolenden Bereich hineinnehmen würde ) Aktivieren der RM ( falls das Programm es nicht kann ) über Hilfskontakte am Umpolrelais, wenn es für Einfahrt von unten steht, oberer RM, und umgekehrt.

 

[Frank 72]

Und bei umgekehrter Fahrtrichtung dann den roten Gleisabschnitt, den ich oben mit den Blöcken "In ENTER IN" gekennzeichnet habe, oder? Deswegen hatte ich die ja schon "rot" als umzupolende Strecke gezeichnet.

Ja, diese beiden Abschnitte - wenn ich das richtig überblicke. Die Fahrtrichtung des Zuges ist dafür allerdings egal.

 

[Stardampf]

Irgendwie habe ich den Eindruck, Du denkst noch zu 'analog'...

 

[Mitropa]

Das will ich nicht bestreiten. Ich habe enorme Defizite und Vorstellungsschwierigkeiten was „Strom“ betrifft, da mache ich mir keine Illusionen. Auf diesem Gebiet bin ich oft sehr hilflos. Manchmal denke ich: „Jetzt hab ich es kapiert!“ und 2 Wochen später sind die gleichen Fragen wieder unklar. Das ist ein echtes Handicap. :-(

 

[tkmd2001]

Also meine KSM funktionieren in beide Richtungen im itrain, habe die Kehrschleife als Bahnhof angelegt. Ist nur ein Gleis. Aber mit einem SEPARATEN Rückmelder angelegt. Das geht auch bestimmt mit mehreren Gleisen, die Einspeisung der RM muss aber aus dem KSM kommen. Hab mir da extra nen einzelnen zusammengebastelt, wollte keinen 8fach missbrauchen, es bleibt bei einem Gleis.

 

[Mitropa]

Genau, so dachte ich mir das: mit separatem RM nur für den KS-Abschnitt und Speisung aus dem KSM.
Jetzt muss ich mal suchen, wo ich einen einfachen RM mit 2, 3 oder 4 Anschlüssen finde, den ich problemlos in die R-Bus oder CAN-Bus Topologie integrieren kann. Das ist schon diffizil genug, da die R-Bus Geräte numerisch alle VOR den CAN Bus Geräten residieren müssen. Wäre schon schade, da einen teueren 10808 oder 10819 für zu verbraten. Zur Not muss ein DR4088RB-CS für 50€ aus der Bucht da rein. Oder kennt jemand noch ein preisgünstigeres Gerät?

 

[ege]

Hallo Mitropa,

kannst Du mal die Rückmelder einzeichnen?

Wie soll die Kehrschleife genutzt werden? In eine oder in beide Richtungen? Ohne Halt? Umpolung automatisch oder per Relais?
Grundsätzlich ist es iTrain egal, ob der Block eine Kehrschleife ist oder nicht.

Hier mein Beispiel mit 5 Meldern für eine Kehrschleife, die in beide Richtungen automatisch funktioniert.



KSM von Fichtelbahn.

 

[Mitropa]

Die 3 RM habe ich oben in der ersten Skizze mit den Blöcken IN ENTER IN skizziert. Der "Klassiker" sozusagen, um in beide Richtungen gut anzuhalten.

Wenn ich die doppelte GV elektrisch so, wie den Außenkreis anschließe und im Innenkreis zuvor grundsätzlich in beiden KS umpole, komme ich doch immer richtig auf der GV an und es ist egal, ob ich letztendlich abbiege, oder nicht, oder?

 

[ege]

Hallo,

ist die Kehre nicht da?
Was verstehst Du unter Umpolen? Willst Du das manuell machen oder doch per KSM Modul? Für eine beidseitig befahrbare Kehre werden 5 Meldeabschnitte benötigt.

 

[Per]

Ich habe enorme Defizite und Vorstellungsschwierigkeiten

Vllt hilft es schon weiter, wenn du "Rückmelder" und "Block" nicht synonym verwendest.

 

[Mitropa]

Der Vollständigkeit halber hier noch die Aussage von Roco auf die Frage, ob ihre Produkte mit der Situation klar kämen:


Bei der Verdrahtung für 10808 oder 10819 ist zu berücksichtigen:
1) Der Detectoreingang "P-N" ist mit dem 10797-Ausgang "OUT" elektrisch zu verbinden.
2) Da der Ausgang "OUT" des 10797 je nach Bedarf die Phasen wechselt, dies jedoch auf der "freien
Stecke, durch Z21 oder Booster gespeist, nicht der Fall ist, muß ein ganzes Detectormodul für die
Kehrschleife und einen oder mehrere Detectorabschnitte dort innerhalb vorgesehen werden. Nicht
genutzte Detectoreingänge "verfallen" in diesem Zusammenhang!

Also wie bereits oben geschrieben.

Da mir 4 Stück der teuren Rocos als Opferlämmer für jeweils immer nur 3 Rückmelder aber zu teuer sind, habe ich mal spaßeshalber ein Kit "DR4088RB-CS + DR4088CS" für 92€ geordert. Wenn ich deren Doku richtig verstehe, haben die für jeweils 8 Ports getrennte Versorgung, d.h. ich werde versuchen, 2 Geräte für die 4 Kehrschleifen zu verwenden. Eine günstigere "out-of-the-box"-Lösung habe ich nicht gesehen. Spannend wird in diesem Zusammenhang die Frage der Nummerierung des S88N-Moduls _hinter_ den R-Bus-Geräten, aber _vor_ allen CAN-Bus-Geräten. Ich werde mal probieren, ob ich CAN-IDs wirklich direkt fortlaufend nach dem letzten R- oder S88N-Busgerät vergeben muss, oder ob ich da eine größere Lücke lassen kann bis zum ersten CAN-Modul und danach diese wieder fortlaufend.

Werde berichten...

 

[ege]

Hallo Mitropa,

ich verstehe nicht, was Du machen willst.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du den kompletten Rückmelde-Baustein umpolen willst?
Wenn ja, dann werden natürlich alle Eingänge des Bausteins auch umgepolt.
Warum nutzt Du nicht ein Kehrschleifenmodul, dass dann mit 3 Rückmeldeabschnitten im Minimum auskommt?

Was sind die Anforderungen?
Willst Du durch die Kehre (die m.M. an der falschen Stelle) ist durchfahren? Oder willst Du halten und umpolen?
Für zweiteres braucht es nur etwas Relais und einen Rückmelder.

Vielleicht solltest Du mal einen Schaltplan hier einstellen.

 

[Mitropa]

Hallo ege,

So etwas luxuriöses wie einen "Schaltplan" für eine noch nicht gebaute Anlage kann ich nicht beibringen.
Ja, der komplette RM wird umgepolt, so die Idee im Forum und so die Antwort des Herstellers von KSM und RM. Das ist geklärt.

Die Anforderung ist:

1. Ich will den rechten Innenkreis befahren können - geht ohne KSM.
2. Ich will in selbigem halten und per doppelter GV in den Außenkreis wechseln - ginge mit einem Relais, was an die Weichenstellung der doppelten GV gekoppelt ist oder einem KSM
3. Ich will selbigen ohne Halt durchfahren und den Gleiswechsel "on the fly" erledigen. Geht manuell mit dem Relais, wenn schnell genug ist und aufpasst oder komfortabler mit dem KSM

Wie gesagt, Roco KSM sind bereits vorhanden.

Wo genau nun der Kehrschleifenbereich ist, ob
a) die doppelte GV elektrisch vom Innenkreis getrennt werden sollte und der gesamte rechte Teil des Innenkreises eine KS ist
b) oder ob es jeweils eine KS beidseitig vor der doppelten GV sein soll, darüber wäre zu beraten.

 

[Stardampf]

Geht manuell mit dem Relais, wenn schnell genug ist und aufpasst oder komfortabler mit dem KSM

Im KSM ist auch nur ein Relais.
Wenn Du also ein Relais per Software und Rückmelder mit dem Ausgang eines Schaltdecoders verknüpfst, kannst Du 98 % der Kohle für das KSM sparen.

 

[ege]

Hallo Mitropa,

aus meiner Sicht solltest Du die Elektrik vom Fahren trennen. Die Position der Kehrschleife ist nur entscheidend für die Elektrik - ich schrieb schon, dass ich sie wo anders positionieren würde. Dann entfällt die ganze DGV Sache.

Da Du die Anlage noch nicht gebaut hast, kann ich immer wieder nur dazu raten, einen Testaufbau zu machen. Damit kannst Du dann viele Erfahrungen sammeln.

Warum ein kompletter RM umgeschaltet werden soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Ich kann Dir bei Bedarf per PM mit meinem Schaltplan helfen. Und ja, ich habe vorher alles mit Bettungsgleis aufgebaut.

Die 98€ kannst Du übrigens nur sparen, wenn der Zug anhält und die Steuerung schön aufpasst, aus welcher Richtung die Kehre befahren wird.

 

[Mitropa]

Also ums "Sparen" geht es mir nicht in erster Linie, denn, ich wiederhole mich, die KSM liegen hier seit langem rum.

Testaufbau gibt es gerade einen, der klären soll, ob ich lieber Rocrail oder iTrain mag, dieser beinhaltet allerdings (noch) keine KS, ich habe genug zu tun, die darin enthaltenen RM mit CAN und R-Bus mit verschiedenen Funktionen je nach Einfahrrichtung etc. umzusetzen. Eins nach dem anderen.

Der komplette RM muß umgeschaltet werden, da er es nicht verkraften würde, wenn einige der Sensoren plötzlich mit einer anderen Polarität anliegen, als alle anderen.

Wo würdest Du die KS positionieren?

 

[ege]

Hallo,

siehe #16 weiter oben.
Was sind denn das für KS-Module? Normalerweise sollte es die doch passend zum RM geben, zum Beispiel bei den Blücher GBM16XN oder bei denen von Fichtelbahn ist das alles passend zu einander. Für die von Blücher habe ich noch die KSM liegen, da ich die GBM16XN nicht mehr nutze. Gucke mal dort in die Dokumentation, da ist der Aufbau sehr gut beschrieben.

iTrain oder RocRail ist Geschmacksache. Ich habe mich für iTrain entschieden.
Aus Erfahrung kann ich Dir sagen, dass das Mischen der Rückmeldebusse unpraktisch wird. Ich habe es irgendwann aufgegeben und auf nur ein System gesetzt.

 

[Per]

Warum ein kompletter RM umgeschaltet werden soll, erschließt sich mir nicht wirklich

Weil er damit nicht das KS Modul steuern will, sondern mehrere Blöcke innerhalb der KS. Oder mehrere RM innerhalb des Blocks.
Die KS könnte man aber als "Abfall" mit steuern, das funktioniert auch ohne "PC".