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Zurück zu den Wurzeln...

Dieses Thema im Forum "Gleispläne/Signal- und Sicherungsplanung" wurde erstellt von tokaalex, 31. März 2017.

  1. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Hallo in die Runde,
    nach Jahren der Abstinenz ergeben geänderte Lebensumstände in Kürze nun die Möglichkeit, in einem eigenen Hobbyraum eine kleine Anlage zu verwirklichen und zur Spur TT zurückzukehren. Die Maße und Struktur des Hobbyraumes geben zwar ein paar einzuhaltende Punkte vor, aber diese sollten keine unüberwindbaren Hindernisse darstellen. Da ich in den letzten Jahren neben meiner H0e-Modultätigkeit (IG Schmalspurmodule Sachsen) immer mal wieder Anlagen geplant habe, spukt uns auch schon eine ungefähre Vorstellung der neuen Anlage im Kopf herum, aber dazu später dann erst mehr...

    Uns würde zuerst einmal eure Meinung zur möglichen Anlagenvariante interessieren, hier dazu einige grundlegende Punkte:
    - geplantes Anlagenkonzept: ähnlich hier (einige Änderungen liste ich später auf)
    - der Schreibtisch dient gleichzeitig als Arbeitstisch und muss mit rein ins Hobbyzimmer
    - unter dem Fenster befindet sich der Heizkörper
    - die Höhe des Fensterstockes habe ich noch nicht genau, liegt aber ungefähr bei 90 cm

    Für uns ergeben sich vorerst zwei mögliche Varianten...

    Variante 1:
    Der Heizkörper und das Fenster bleiben möglichst frei, der nutzbare breitere Anlagenteil reduziert sich dabei auf eine Länge von 2,20 m.

    [​IMG]


    Variante 2:
    Heizkörper und Fenster werden teilweise blockiert, der breitere nutzbare Anlagenteil erweitert sich aber auf 2,70 m.

    [​IMG]


    Momentan tendieren wir etwas mehr zu Variante 1, damit Heizkörper und Fenster frei bleiben, auch wenn dadurch etwas geringere nutzbare Anlagenmaße entstehen. Aber vielleicht gibt es ja noch eine Lösung, die uns bisher noch nicht eingefallen ist... [​IMG] [​IMG]
     
  2. 1435er-fan

    1435er-fan Foriker

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    Berlin, na ja doch schon MOL
    Hi Nika (&Tom),

    Ihr müsst bitte bei Eurer Planung die sogenannte "maximale Eingreiftiefe" beachten. Da die Anlage zwischen den Wänden eingekeilt ist, müsst Ihr überall von vorn rankommen. Im allgemeinen geht man davon aus, dass 80cm die äußerste Grenze darstellen. Meine Segmente haben 75cm, aber in einer Dachschräge. Da wird es ohne besondere Maßnahmen schon ganz schön eng.

    Was ich damit sagen will, Ihr habt keine Chance, näher als 40 cm an die rechte Wand zu gelangen und die untere rechte Ecke bleibt auf jeden Fall unerreichbar.
    Und das sowohl im Bau als auch später im Betrieb.

    PS: Sucht mal nach "Feinkostgewölbe" hier im Board, da gelangt Ihr zu einigen Diskussionen rund um dieses Thema.
     
  3. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Mit der "Eingreiftiefe" hast Du natürlich vollkommen recht und die Ecke wird auch kritisch, aber grundsätzlich habe ich bei Anlagentests auf der Anlage im Notfall die 1,20 m meistern können... unterhalb im Schattenbereich werden eh entsprechend die Spanten und Eingriffsbereiche vorgesehen bzw. entsprechend geplant. [​IMG]
    Ich muss aber dazu sagen, dass die angedachten 1,20 m "nur" rein gefühlsmäßig waren, ohne genauere Planungen bisher. Sollte sich bei der Gleisplanung dann ein geringerer Platzbedarf ergeben, wird der selbstverständlich berücksichtigt und die Breite dementsprechend reduziert.
     
  4. Spreepaul

    Spreepaul Will nicht mehr "on board" sein

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    Hi,

    warum lässt Du die Katze nicht aus dem Sack? Wenn Deinerseits bereits weitergehende Planungen existieren.

    Bei den räumlichem Vorgaben würde ich in Segmenten an
    der Wand lang bauen....:wiejetzt:

    winke winke
     
  5. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Weitergehende Planungen gibt es noch nicht, nur theoretische Überlegungen (siehe Link oben oder in Richtung Lanckenau). Allerdings fließen dann bei der genaueren Festlegung der endgültigen Planungspunkte auch die Betrachtungen zu meiner obigen Frage mit ein... [​IMG]

    Bezüglich Eingriffstiefe habe ich gerade mal nachkorrigiert, da waren über 1,30 m deutlich zu viel, vielen Dank für den Hinweis! [​IMG]

    [​IMG]
     
  6. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Sodele, nach dem Umzug ist nun endlich etwas Ruhe eingekehrt und das künftige Hobbyzimmer langsam wieder als solches erkennbar. In der Zwischenzeit wurden nebenbei die ersten Überlegungen zur neuen Anlagenform nochmals überdacht und der maximal zur Verfügung stehende Platz genau ermittelt. Aktuell wird es daher zu einer abweichenden Bauform...

    [​IMG]

    ... mit geänderten Maßen kommen.

    [​IMG]

    Über 10 Jahre Modulbau in H0e nach Vorbild haben bei mir ihre Spuren hinterlassen und so kann ich mir momentan die neue Anlage überhaupt nicht vorstellen, dass da ein "Phantasiekonstrukt" mit serienmäßigen Gebäudemodellen entstehen soll. Da der zur Verfügung stehende Platz aber auch nicht gerade üppig ist, reift immer mehr die Idee, dass ein segmentartiges stationäres Grundgestell mit Modulen kombiniert werden könnte. Auch soll für später die Möglichkeit offen bleiben, sowohl mit den Modulen als auch der gesamten Anlage auf Ausstellungen (mit Kulisse usw.) teilnehmen zu können.

    Hier nun mal ein paar Eckpunkte, die allerdings nur erste Überlegungen in diese Richtung darstellen und an manchen Stellen noch ganz schön "klemmen". Mir ist natürlich auch vollkommen klar, dass ich um Kompromisse nicht herum kommen werde und evtl. den einen oder anderen angedachten Punkt umplanen oder sogar ganz darauf verzichten werde müssen...
    - digitaler Fahrbetrieb mit Handreglern (WLANmaus mit Z21)
    - KEINE Computersteuerung
    - eingleisige Strecke, evtl. mit abzweigender Nebenstrecke (Module)
    - SB mit ca. 5 Abstellgleisen (nach Optimierung auch ggf. mehr Gleise) + Umfahrung (als Kehrschleife)
    - Automatik oder manueller Betrieb im SB durch Bausteine (z. B. SBH GR-5)
    - Endbahnhof als Modulbahnhof (FKTT), in die Anlage integrierbar oder einzeln als kleine Modulanlage mit zusätzlichen Streckenmodulen
    - der Endbahnhof soll dann ggf. auch als Durchgangsbahnhof fungieren können
    - als Bahnhof war zuerst Neuhausen/Erzg. angedacht, allerdings ist der für den Hobbyraum bei annähernd maßstäblicher Umsetzung doch deutlich zu groß... sehr schade
    - momentan ist der Bf. Großhartmannsdorf der Favorit
    - Landschaft könnte/soll im Erzgebirge liegen
    - im SB Weichen EW2 (Platzgewinn durch EW1 wäre wohl minimal), Betriebssicherheit geht mir da vor
    - im sichtbaren Bereich EW2, evtl. sogar EW3
    - Steigung 2-2,5 % (auf keinen Fall mehr als 3%)

    Bei den ersten beiden Gleisplanversuchen zum SB habe ich zwar ziemlich lange Abstellgleise erreicht, allerdings bin ich mit der schrägen Lage der Gleise an den Segment-/Modulübergängen überhaupt nicht glücklich bei einer transportablen Anlage... [​IMG]

    SB-V01
    [​IMG]

    SB-V02
    [​IMG]

    Jetzt steht erst einmal der Urlaub an, aber ich denke, dass es danach dann relativ schnell in die nächste Phase der Planungen gehen wird...
     
  7. Stedeleben

    Stedeleben Foriker

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    Ob es nicht besser wäre, die Gleise des Schattenbahnhofs mittels Flexgleis in gleichmäßige große Parallelradien zu biegen, auch wenn es ein paar Zentimeter Zuglänge kosten würde? Die kämen dann weiter zur Zimmermitte hin zu liegen. Ich hielte dies im Hinblich auf Betriebssicherheit, Übersichtlichkeit und Erreichbarkeit für sinnvoll ... und natürlich aus rein ästhetischen Motiven.
     
  8. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Guten Morgen,
    ich werde eine gleichmäßige Verlegung mit Flexgleis auf alle Fälle auch noch versuchen, das Optimum wäre für mich eine Gleisharve mit identischer Gleislänge aller SB-Gleise. Wie diese dann "optisch" ausschaut oder die Gleise dann liegen werden, ist mir eigentlich egal, sofern die Betriebssicherheit gewährleistet bleibt. Ich bin mir dessen voll bewusst, dass hier noch deutlicher Optimierungsbedarf besteht. Nur bekomme ich anders als sonst bei solchen Planungen dieses Mal irgendwie überhaupt kein Gefühl zur angedachten Anlage, es fehlt bei mir die Initialzündung... [​IMG]

    Die Länge der SB-Gleise sollte selbst bei kleineren Kürzungen kein Problem sein, da sie immer noch deutlich über der nutzbaren Gleislänge im sichtbaren Bahnhofsbereich liegen wird. Aber die Aus- und Auffahrt aus dem SB zum Bahnhof soll halt auch stimmig in die Anlage passen, ich mag keine "auf Teufel komm raus" irgendwo reingequetschten Gleistrassen, nur damit sie dann auch da sind...:braue:

    Sodele, jetzt habe ich mal die Gleise in die Gerade gelegt, um an den Segmentübergängen keine schräg verlaufenden Gleisübergänge zu haben...

    SB-V03
    [​IMG]

    SB-V04
    [​IMG]

    Die Gleislängen dürften ungefähr gleich sein, ohne es jetzt genau nachgemessen zu haben. Da ich mir über die Seite der Ausfahrt auf die "Paradestrecke" (und über den weiteren Verlauf zum Bahnhof) noch nicht ganz im Klaren bin, führe ich die Planungen vorerst parallel mit zwei verschiedenen Ausfahrten weiter. Momentan weiß ich noch nicht, ob es beim Radius der KS in Belangen der Betriebssicherheit im SB Unterschiede macht, ob ich R3 oder R2 dafür nehmen werde? [​IMG]
     
  9. Zilli

    Zilli Foriker

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    Warum benutzt Du immer diesen externen Bilderhoster?
    Lässt sich besser anschauen wenn Du die Bilderfunktion des Boards nutzt, empfinde ich zumindest so.
     
  10. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Vollzitat des zuvorstehednen Postes entfernt. Einfach den "Antworten"-Button benutzen.

    Hallo Uwe,
    aus mehreren Gründen, aber der "Hauptgrund" ist wohl reine Gewohnheit. [​IMG]
     
  11. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Gleisplanung

    Um Dir beim Nachdenken behilflich zu sein, stelle ich mal meine Version zur Nutzung des vorhandenen Platzes, zunächst kommentarlos, ein. Sieh sie Dir in Ruhe an und melde Dich dann, wenn Du was gebrauchen kannst.
    Viele Grüße
    kahamoba1943
     

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  12. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    @kahamoba1943,
    vielen Dank für Deine Mühe und den Gleisplanvorschlag! Ich habe ab morgen Urlaub und werde ihn mir dann in Ruhe anschauen und sehen, ob ich daraus Anregungen ziehen kann. Beim SB weiß ich aber schon jetzt, dass dieser so nicht in Frage kommen wird, da er schaltungstechnisch zu viel Aufwand mit den vier KS bedeutet. Gestern Abend konnte ich leider nicht mehr antworten, da das Board via Smartphone einfach nicht mehr erreichbar war. [​IMG]


    Ich hatte gestern auch noch ein wenig Zeit und hier ist mal eine optimierte Version des SB sowie eine erste Überlegung für die Auffahrt zum Kopfbahnhof (mir schwirren noch mehrere Varianten im Kopf herum...). Dieser liegt bei +20, die Steigung vom SB bis zum Bahnhof beträgt gleichmäßig 2,36 %...

    Nach Rücksprache mit der Regierung werden wir die Anlage zwar transportabel planen und dann auch ausführen, aber die Möglichkeit, damit an Ausstellungen unserer IG teilzunehmen haben wir aus mehreren Gründen wieder verworfen. Dadurch ändert sich auch ein weiterer Punkt, denn die Anlage wird nun doch komplett für eine Computersteuerung vorbereitet werden...

    P.S. Der eingezeichnete Bahnhof dient momentan nur als Platzhalter...
     

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  13. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Anbei mal noch eine Variante mit geänderter Auffahrt, die Steigung zum Endbahnhof beträgt nun 2,5 %, wobei mir die "Mäuselöcher auf der linken Seite nicht wirklich gefallen. Da kommt der Tunnel eher weg und der Radius wird durch dichten Wald getarnt...
     

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  14. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Auch wenn ich die Entwürfe von Kahamoba1943 oft als ein bißchen 'zu fett' empfinde, der Schattenbahnhof ist eindeutig besser als Dein Entwurf. Mehr Züge = längere Sitzungen, bis Langeweile eintritt.
    Schaltungsaufwand?
    Ein Relais, parallel zur Kehrschleifenweiche. Mehr ist nicht nötig.
    Ich würde noch einige Stumpfgleise für Triebwagen/Wendezüge ergänzen.
     
  15. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Hallo Stardampf,
    Naja, gerade mal ein Zug mehr, außer man löst es zusätzlich softwaretechnisch, dass mehrere Züge hintereinander stehen und nachrücken. Aber das direkte Abrufen eines Zuges ist in dieser Version des SB so dann nicht immer möglich. Auf jeden Fall ist bei dieser Art der Lage die Erreichbarkeit deutlich besser als bei meiner Version, das macht mir noch am meisten Kopfzerbrechen und ist bisher suboptimal gelöst. [​IMG]

    Bei einem mit der Einfahrweiche gekoppelten Relais müsste man ja alle Abstellgleise des SB an dieses Relais anschließen, also das ist mir dann doch etwas zu viel Verdrahtungsauswand für die ganzen Sensorgleise. Da ist meine Version des "Umschaltabschnittes" über ein eigenes Umfahrgleis, welches zugleich als Einfahrblock dienen kann, dann doch technisch sauberer.

    Es sind ja schon zwei Stumpfgleise für Triebwagen vorgesehen, den restlichen freien Platz in der linken Schleife hatte ich eher als "Eingriffsöffnung" vorgesehen? [​IMG]
     
  16. Stedeleben

    Stedeleben Foriker

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    Den Schattenbahnhof als Kehrschleife finde ich auch außerordentlich elegant, zumal ja, wenn ich es richtig interpretiere, ein Endbahnhof Zentrum des Anlagenmotivs sein soll.

    Allerdings treibt mich die Frage um, wie tief unter Null der Schattenbahnhof liegen soll. Bei einem Meter Anlagentiefe im Falle von Unfällen bis zum letzten Gleis durchzugreifen, wenn man nur von einer Seite herankommt, finde ich schon oberirdisch nicht sehr komfortabel (das Problem wurde ja auch schon vorher angesprochen) ... Einen halben Meter Höhenunterschied, der da meines Erachtens auch noch recht knapp bemessen wäre, erforterte dann wohl zwingend eine recht kurvenreiche, sprich: hohe Gleiswendel.

    Oder habe ich etwas übersehen?
     
  17. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Nein, hast Du nicht. Mein SB ist absolut suboptimal vom Zugriff her und zwei Gleiswendeln sind für die notwendige Eingriffshöhe da zwingend erforderlich, ich habe sie nur noch nicht eingezeichnet in diesem Plan.

    Aber der Vorschlag mit dem SB in der KS gefällt mir mittlerweile auch immer besser, und da ich ja nun doch eine Softwaresteuerung nehmen werde, sollte das Aufrücken der Züge mit minimalem Verdrahtungsaufwand dann auch kein Problem sein.

    Und für das von mir im Posting vorher angesprochene "Verdrahtungsproblem" in der KS ist mir vorhin auch noch eine mögliche Lösung eingefallen, nur weiß ich da noch nicht, wie die notwendigen Belegtmelder der Abstellgleise darauf reagieren werden... das müsste ich also erst nachforschen.
     
  18. Stedeleben

    Stedeleben Foriker

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    Nur mal so zur Information, weil ich oben das Anlagenmotiv erwähnte: In welcher Epoche und Bahnverwaltung soll sich denn der ganze Spaß zutragen?
     
  19. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Jo, dieser Punkt fehlt leider im Pflichtenheft, denn das konnte ich aufgrund der fehlenden Editierbarkeit dann nicht mehr nachtragen...

    Bahnverwaltung: DR
    Zeitraum: ca. 1970, also Übergang von Epoche 3 auf 4
     
  20. Per

    Per Foriker

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    Welcher Extra-Aufwand? Alles was hinter der Weiche kommt, geht genau einmal über das Relais. Ist wie wenn es an den normalen Bus kommt, nur dass dieser nicht direkt, sondern über das Relais mit dem Rest verbunden wird.
    Wenn du eh das Herzstück polarisierst, brauchst du noch nichtmal ein extra, sondern lediglich im Notfall ein "dickeres" Relais.

    Aber: ist deine Anlage, dein Geld und somit deine Entscheidung.
     
  21. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Gleisplanung

    sichtb. Teil.jpg

    Signale.jpg

    SB.jpg
    Hallo Nika,
    nach Deiner ersten Stellungnahme zu meinem Gleisplan-Vorschlag die dazu notwendigen Präzisierungen:
    1. Strecke zum Endbahnhof:
    Mit 2 % Steigung erreicht der Endbahnhof + 70 mm. Kommt der räumlichen Trennung gegenüber den anderen Streckenteilen zu Gute.
    Wo erforderlich, Stützmauer verwenden.
    2. Endbahnhof:
    An Stelle des Ausfahrgleisen nach Süden (ursprünglich geplanter Anschluss an andere Module) nur ein 200 mm langes Lokumsetzgleis verwenden. Dadurch ändern sich Signale und die Zufahrt zum Werks-gelände/ Ladegleis/Güterschuppen, die jetzt südlich des Prellbocks verlaufen kann.
    3. Schattenbahnhof:
    Mit einem selbstgebauten Gleiswendel lässt sich der SB bei einer Neigung von 3 % auf -200m legen. Sollte das nicht reichen, einen weiteren Gleiswendel vorsehen.
    Der gesamte SB ist Kehrschleife! Dazu reicht ein Kehrschleifenmodul,
    nur müssen alle vier Gleise an das KSM angeschlossen werden.
    Alle Maßangaben siehe Skizzen.
    Mit freundlichen Grüßen
    kahamoba1943
     
  22. Stedeleben

    Stedeleben Foriker

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    Warnung vorm 310er

    Eingedenk dessen, daß Nika wohl von den raumverwöhnten Modulisten her kommt, weiß ich nicht so recht, ob Dein Plan nicht deutlich über das hinausgeht, was er im Schilde führt. Seinen Bahnhofsentwurf fand ich in der Reduktion aufs Wesentliche jedenfalls charmanter. Bei Deinem Vorschlag liegen mir zu viele Gleise in der Landschaft, und insbesondere empfinde ich die lange Parallele zur vorderen Anlagenkante als störend. Mich deucht, daß, wie beim modernen Menschen, nicht jede technische Optimierung auch der Schönheit zuträglich ist.

    Der optimierte Schattenbahnhof ist sicherlich gut, indessen wäre ich vorsichtig, was den westlichen inneren Radius anbelangt. 310 mm würde ich tunlichst vermeiden, weil nicht jedes Triebfahrzeug und auch etliche Waggons diesen nicht sicher befahren. Zumal, wenn kurzgekuppelt werden soll. Da kommt es bei diesem Radius leicht zu Überpufferungen und in der Folge Entgleisungen. Diese Unfallquelle sollte man meines Erachtens gerade im Schattenbahnhof von vornherein ausschließen.
     
  23. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Gleisplanung

    Nach Stedelebens Einwand, der Radius 310 mm sei im Schattenbahnhof problematisch, wurde der entsprechende Gleisabschnitt entfernt und die zugehörigen geraden Gleisabschnitte per Weiche angebunden. Mehr Sicherheit also, aber weniger Gleislänge und mehr Weichen.
    Mit freundlichen Grüßen
    kahamoba1943
     

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  24. tokaalex

    tokaalex Foriker

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    Guten Morgen in die Runde,

    @Per,
    das ist genau die Lösung, die mir nachträglich eingefallen ist und von mir bereits in #17 erwähnt wurde. Sie hat nur den Nachteil, dass die Anzahl der Rückmelder für diese Abschnitte dann genau geplant und ggf. auch welche ungenutzt auf dem Baustein verbleiben, weil sie nicht mit den restlichen Rückmeldebausteinen zusammen verdrahtet werden können. [​IMG]

    @kahamoba1943,
    danke für die restlichen offenen Punkte! [​IMG]
    Dazu möchte ich noch anmerken, dass die EW1 und der R310 von mir im Pflichtenheft ausgeschlossen sind. Dies trifft eigentlich auch auf die Bogenweichen zu, da diese im inneren Schenkel ja den gleichen R310 haben. Somit kommt für die Einfahrt in den SB auch nicht diese Lösung mit BW in Frage. Ich werde aber im Urlaub auf jeden Fall einmal so eine Form des SB, nur ohne BW und ohne R310 planen, mal sehen, wie ich dann mit dem Platz hinkomme.

    Bezüglich Verplanung von Gleistrassen hat @Stedeleben mich "durchschaut"... Wir benötigen keine bis in den letzten Winkel vollgeplante Anlage, die Landschaft und darin die Strecke soll sich schon am Vorbild orientieren und ein am Ende harmonisches Bild ergeben. [​IMG]

    @Stardampf,
    ...nach über 10 Jahren im Modulbereich kann ich Dich beruhigen, dass bei uns noch NIE Langeweile aufgekommen ist. Deshalb ist es auch vollkommen unerheblich, ob ein SB oder FY sechs, sieben oder acht Abstellmöglichkeiten bietet. [​IMG]

    Übrigens...
    ...wenn wir durch die ganzen Planungen, die sich ja erst im Anfangsstadium befinden, merken, dass keine in den meisten Punkten "saubere" Lösung für unsere Anlage gefunden werden kann und zu viele größere Kompromisse eingegangen werden müssten, dann wird es durchaus sein, dass wir das gesamte Projekt Segmentanlage einstampfen und doch alles ausschließlich mit Modulen planen. Diese passen dann zwar nicht hundertprozentig in den Hobbyraum, aber die Möglichkeiten sind dann auch gleich wieder völlig andere... [​IMG]
     
  25. Stedeleben

    Stedeleben Foriker

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    Die EW 1 würde ich so beherzt wie die Bogenweichen gar nicht ausschließen. Zumindest die neue Variante dürfte ja mit ihrem polarisierbaren und entgleisungssicheren Herzstück heutigen Standards genügen, und auch wenn sie kurz ist: Der Radius des Abzweigs ist größer als bei der IBW. Insofern könnte sie durchaus platzsparend eingesetzt werden.
     

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