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Schaltplan für Doppelte Gleisverbindung DGV

Dieses Thema im Forum "Hilfe - Es wird technisch!" wurde erstellt von Websveni, 1. Mai 2018.

  1. Websveni

    Websveni Foriker

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    Hallo, ich habe mir deine Doppelte Gleisverbindung gebaut siehe Bild 1

    Die Kreuzung ist komplett Isoliert zum Rest ( Habe dann unter der Anlage die Kabel so gebrückt das es die Bedingungen wie sie in der Anleitung der Kreuzung stehen erfüllt sind )

    Habe auch Die Herzstücke so Polarisiert wie angegeben also Der antrieb der oberen DKW rechts ( 12 ) schaltet das linke Herzstück der Kreuzung . Und der antrieb von der Weiche W 5 schaltet das Herzstück der Kreuzung rechts ( das an der Trennstelle der Module )

    Soweit funktioniert auch alles nur wenn ich den Fahrweg schalte wie eingezeichnet stelle muss die Weiche 10 ( untere DKW rechts ) auf Gerade gestellt sein also so wie auf Foto. sobald diese auf Abzweig steht gibt es einen kurzen sobald die Lok das linke Herzstück der Kreuzung erreicht . .

    Wenn ich das linke Herzstück der Kreuzung über den Antrieb von DKW unten ( 10 ) schalte ist es das gleiche nur muss dann die DKW oben ( 12 ) auf gerade stehen damit es klappt.

    Analog hätte ich damit kein Problem aber ich will mit PC Steuerung fahren und da muss ich ja dann Theoretisch jedes mal veranlassen das die jeweilige Weiche bei dieser Fahrstraße mit in die Richtige Stellung gebracht werden.

    Oder gibt es da noch andere Möglichkeiten z.B. mit einem Relais . und wenn ja wie muss das dann geschaltet werden .

    Kann mir vorstellen das das linke Herzstück von der Kreuzung dann mittels Relais zwischen dem Strom der jeweiligen DKW hin und her schaltet. Oder liege ich da falsch ?

    2018-05-01 17.54.36.jpg 2018-05-01 17.54.36 _ 2.jpg
     
  2. AndyBar

    AndyBar Foriker

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    Hi,

    Für digital gebe es als Alternative noch den Frog-Juicer bei Weichen Walter.

    MfG,
    Andy
     
  3. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    Wenn ich es mir richtig zusammenreime, schaltest Du das selbe, linke Herzstück der Kreuzung sowohl durch den Antrieb W12 als auch durch den Antrieb W10 für jeweils eine der beiden diagonalen Fahrtrichtungen.
    Deine doppelte Gleisverbindung muß aber wegen der elektrischen Verknüpfung der Kreuzungsherzstücke vier verschiedene Fahrt- und damit Schaltmöglichkeiten haben. Also nicht nur zwei, parallel und über Kreuz, weil das selbe Herzstück dann gleichzeitig an beiden Schienen (Polen) hängen würde.
    Ich würde deswegen bei mechanisch möglicher Parallelfahrt die dann gar nicht notwendige Kreuzungspolarisierung ganz weglassen .
    Bei diagonaler, zwar mechanisch, aber elektrisch nicht gleichzeitig möglicher "Kreuzungsfahrt" würde ich nur die Antriebe der jeweils befahrenen Weichen zur Kreuzungspolarisierung nutzen, die Polarisierung der jeweils anderen Diagonale aber mittels Öffnerkontakt im "Fahrstraßenhebel" trennen.
    (Ich meine die Befahrung der beiden Diagonalen nacheinander ohne jedwede Umschaltung, was wegen der nicht identischen Kreuzungspolung nicht geht.)
    Wenn die andere Diagonale befahren werden soll, braucht zwar u.U. keine Weichenzunge umgestellt werden, aber die Polarisierung der Kreuzung muß auf jeden Fall umgeschaltet werden.

    MfG
     
  4. TT-Däne

    TT-Däne Foriker

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    Vielleicht hilft diese Anhänge etwas. Wir haben auf unsere Dänische TT Anlage ein ähnlisches Problem gehabt...

    MfG Martin
     

    Anhänge:

  5. Websveni

    Websveni Foriker

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    Habe bisher nur ein DKW zum schalten dran. also wenn ich den Strom von dem antrieb der DKW oben rechts ( 12 ) hole dann muss diese Zunge auch immer auf gerade stehen sonst Kurzschluss.

    Also müsste ich ja dann theoretisch den Strom von beiden DKW´s holen nur muss ich dann dafür sorgen das immer nur der Strom von einer DKW am Herzstück anliegt. Richtig ?
     
  6. Websveni

    Websveni Foriker

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    Danke , welche Zeitschrift ist den das ?
     
  7. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    Hallo Martin

    Wenn Du mit PC - also digital fährst, dann müsstest Du Dich auch vom analogen denken etwas verabschieden. Das heist Trafo rechts rum ist rechts rum fahren - ist ja bei digital doch etwas anders. Damit auch die Einspeisung einfacher - so würde ich das dort aufbauen:
    DCC-Strom.jpg
    Das vereinfacht einiges mit den Umpolungen - und wenn nötig, dann halt mit Kehrschleifenmodulen.
     
  8. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    Du darfst den Strom für das linke Kreuzungsherzstück nur dann vom Antrieb 12 holen, wenn die Fahrstraße links unten - rechts oben bzw. umgekehrt eingestellt ist. Antrieb 10 darf dann das (selbe) Herzstück gar nicht versorgen, muß also vom Herzstück getrennt sein.
    Antrieb 10 ist mit der Versorgung dran, wenn die Fahrstraße links oben - rechts unten eingestellt ist. Dann muß Antrieb 12 elektrisch vom Herzstück getrennt sein.
    Es ist wahrscheinlich das Einfachste, zusammen mit diesen beiden Fahrstraßen ein bistabiles Relais anzusteuern, das je nach Fahrstraße dieses Herzstück dem Antrieb 10 oder 12 zuschaltet.
    Sinngemäß gilt das auch für das rechte Herzstück mit Polarisierung durch die Antriebe 5 und 6.

    @ Lutz: Bei Deinem Bild oben müssen die zwei Herzstücke der Kreuzung bzw. das "V" links und rechts aber trotzdem je nach befahrener Diagonale unterschiedlich polarisiert werden, wenn man nicht generell dort auf eine Stromversorgung verzichtet.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2018
  9. AndyBar

    AndyBar Foriker

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    Lutz hat doch geschrieben, dass er mit Kehrschleifenmodulen die nötigen Umpolungen durchführen würde. (Was auch der von mir erwähnte Frog-Juicer machen würde)
    Warum so kompliziert in Abhängigkeit von irgendwelchen Weichenstellungen agieren?

    MfG,
    Andy
     
  10. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @152 032-9
    Ja, Du hast recht. Ich wollte mit dem Bild nur darauf hinweisen, dass man digital (über PC-Steuerung) ja doch etwas anders im Strom denken sollte. Der Grund liegt ja darin, dass man digital ja von jedem Gleis aus auf jedes ohne Probleme fahren kann, was so einfach analog nicht möglich ist - hier musste man viel umpolen.
    Die Lösung digital wäre dann bei der Einspeisung, dass an der Kreuzung einmal von Weiche 6 und 5 (linkes gelb/blaues Dreieck) und die andere Seite von W11/9 gespeist wird, dabei sollte nach überfahren der jeweiligen Weiche diese in Grundstellung zurück gehen (also in die andere Stellrichtung damit die Relais wieder abfallen). Alle andere Weichen ergeben sich mit der normalen Polarisiereng (MTP5 = interne Wechsler zum Beispiel), betrifft also nur noch die Kreuzung selbst.
     
  11. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    @AndyBar

    Ansichtssache, was komplizierter ist.
    Ich muß zwar zugeben, in Sachen Digitaltechnik nicht auf dem neusten Stand zu sein.
    Aber wozu ich erst ein Kehrschleifenmodul brauche, welches nach Kurzschlußerkennung die Umpolung der beiden Bereiche vornimmt, die sonst bei der Wahl der Fahrstraße schon erfolgt wäre, erschließt sich mir nicht.
    Ist in dem Kehrschleifenmodul kein bistabiles Relais?

    Was so jedoch ginge wäre die Beschränkung auf nur zwei Fahrstraßen ("Kreuz" und parallel) unter Parallelschaltung aller vier Weichenantriebe (5, 6, 11, 12).

    MfG
     
  12. Websveni

    Websveni Foriker

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    Genau das dachte ich mir , genau so ist es auch in der Zeitschrift Miba 02/2016 wie von TT-Däne erwähnt beschrieben

    Das von Lutz61 beschriebene Verfahren ist interessant und werde ich mir mal in ruhe ansehen bzw. bei der nächsten Anlage verwenden

    Hier aber wird jetzt ersteinmal ein Relais zum Einsatz kommen, könnt ihr da welche empfehlen ?? Das Tillig 08414 Teil ist schon etwas Preisintensiv ( falls es überhaupt gehen würde )

    Danke schon mal an alle
     
  13. jf-

    jf- Foriker

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    Hier hatte ich es mal beschrieben. Sicherlich geht es aber auch komplizierter.

    Gruß Jens
     
  14. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    @jf-
    Ja, genau so hatte ich es beschrieben - dachte mir schon, das so etwas im Board schon als Plan vorliegt.
    Bei Deinem Plan dann, wenn alles frei gemeldet ist zurück auf alles gerade stellen, dann kommt es digital zu keinerlei Problemen und brauch defintiv keine weiteren Schutzschaltungen und Kniffe. Also alles ganz einfach lösbar.
     
  15. Per

    Per Foriker

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    :zustimm:
    Wichtig ist halt, dass es 3 Stellungen gibt und die Weichen passend geschaltet werden, also mindestens die mit dem Pol-Relais verbundene (in @jf-s Beispiel die unteren) muss bei \ oder / geradeaus zeigen. Ist aber gerade bei PC-Steuerung kein Problem.
    Die beliebte =/X-Variante geht nur bei Märklin (bzw. Dreischienen-Zweileiter) oder bei isolierten Herzstücken.

    Und eigentlich gibt da auch keinen Unterschied zu Analog.
     
  16. Schorsch

    Schorsch Foriker

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    Die 3 Stellungen ( / = \ )lassen sich prima mit einem Drehschalter mit 3 Stellungen darstellen. Dieser wird bei einem konventionellen Stellpult in der Mitte der Kreuzung montiert und zeigt somit gleichzeitig den eingestellten Fahrweg an.
    Läßt sich bestimmt auch in Software simulieren, wenn jemand das mehr mag ...
     
  17. Websveni

    Websveni Foriker

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    Ok Danke für die Tips, ich frage mich nur wie Tillig das bei der DGV macht, ich habe mir die Anleitung mal angesehen da steht nix von Kreuzungsherzstück polarisieren , sondern nur von den Weichenherzstücken.

    Noch eine Frage zum Schluss welches Relais könnt ihr empfehlen ?

    Und eine Frage die sich mir noch stellt wie schalte ich es dann ?
    sobald ich die Weiche stelle sollte ja der impuls zum schalten des relais kommen . ??? Hole ich mir dan den Schaltstrom direkt von der weiche ?
     
  18. Per

    Per Foriker

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    Für "ungewöhnliche" Schaltungen nehme ich gern die 4fach Relais Roco 10019. Die zusätzlichen Kontakte sind hier, ebenso wie die sicher funktionierende Endabschaltung, recht nützlich. Allerdings löte ich die Anschlüsse bei "Produktivsystemen".
    Bei nur drei Stellungen könnten auch 3 Relais reichen, man kann sie dann direkt vom "Drehschalter" aus betreiben. Bzw. vom entsprechenden Ausgang des Decoders.
     
  19. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    M.E. brauchst Du für die Polarisierung der Kreuzungsherzstücke (nicht der Herzstücke der Weichen bzw. DKWs) nur ein zusätzliches Relais mit zwei Wechslern. Für jedes Herzstück einen Wechsler, der je nach eingestellter Fahrstraße ( \ oder / ) den entsprechenden Pol an das Herzstück bringt.
    Den Pol kannst Du auch direkt an der jeweiligen Schiene vor dem Herzstück abgreifen.
    Das Relais wird parallel zu den Weichenantrieben für die beiden über die Kreuzung führenden Fahrstraßen geschaltet.

    Für die Parallelfahrt ohne Benutzung der Kreuzung brauchst Du kein Relais.

    MfG
     
  20. Per

    Per Foriker

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    Tante Edit meint, das sogar zwei 4fach Relais reichen, da je zwei Weichen parallel geschaltet werden. Alternativ jede Weiche mit einem eigenen 2fach Relais.
    @jf- zeigt ja, dass die 4 Herzstücke der Kreuzung selbst fest verschaltet sind. Der Trick ist halt, die für das Kreuzen nicht benötigten Weichen auf gerade zu lassen.
     
  21. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    Ich meinte eigentlich, dass für die Polarisierung der mittigen Kreuzung allein nur ein Relais mit zwei Wechslern benötigt wird.
    Es werden ja nur die spitzen, V-förmigen Herzstücke im Bild links und rechts polarisiert, nicht die stumpfen oben und unten.

    Für die Ansteuerung der Weichenantriebe braucht man drei Tasten.
    Über die Erste werden alle vier "Geradeaus"-Stellungen der Weichen(=) angesteuert, die Polung der Kreuzung ist für diese Fahrtrichtung unbeachtlich.
    Die Zweite steuert W5 und W12 auf "Abzweig" (\) an, dazu die eine Spule des Polungsrelais für die Kreuzungsherzstücke links und rechts.
    Die Dritte steuert W6 und W10 auf "Abzweig" (/) an, dazu die andere Spule des Polungsrelais.
    Die Parallelschaltung ist eine einfache ohne Diodenmatrix, weil hier jede Antriebsspule nur von einer Taste angesteuert wird.

    Die Polarisierung der Weichen- und DKW-Herzstücke soll ja über die Weichenantriebe erfolgen.

    MfG
     
  22. Per

    Per Foriker

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    Nein, wird es nicht. Weil sie direkt mit je einem ggü. liegenden Herzstück verkabelt sind. Und diese werden eh schon von den jeweiligen Weichenantrieben (Umschalter oder Relais) geschaltet.

    Besser:
    die zweite steuert W5 und W12 auf Abzweig und mind. W6 (falls diese das Kreuzungsherzstück versorgt, sonst natürlich W10; oder beide) auf gerade.
    Die dritte steuert W6 und W10 auf Abzweig und mind. W5 (falls diese das Kreuzungsherzstück versorgt, sonst natürlich W12; oder beide) auf gerade.
    Dann sparst du dir das zusätzliche Relais. Und die Diodenmatrix (oder PC-Logic) brauchst du eh.

    Wenn es die Antriebe hergeben (Endabschaltung!) kann man sie auch direkt parallel schalten (W6+W10 und W5+W12), spart ein paar Dioden, dafür sollten diese aber auch entsprechend "größer" sein.
     
  23. 152 032-9

    152 032-9 Foriker

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    Ich habe schon jfs geniale Schaltung verstanden, der die nicht befahrenen Weichen (bzw. deren Herzstückpolarisierung durch den eigenen Antrieb) bei diagonaler Fahrt quasi als "Hilfsrelais" für die Polarisierung der Kreuzung nutzt und so auf ein zusätzliches Relais verzichtet.

    Nur wollte doch der Fragesteller gerade nicht die Abhängkeit der Polarisierung der Kreuzung von der Geradeausstellung einer dritten Weiche außerhalb der befahrenen Verbindung. Deshalb mein Vorschlag.

    MfG
     
  24. Per

    Per Foriker

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    Dem PC ist egal, wieviele Weichen er stellt. Ist die Kreuzung auf \ oder /, sind auch die anderen Strecken nicht nutzbar. Warum also nicht die vorhandenen Kontakte nutzen?
    Aber ansonsten funktioniert deine Schaltung natürlich. Wichtig dabei ist aber: Impulse einstellen!
    Was der PC mit den "ungenutzten" Antrieben macht, ist ja auch nicht raus. Evtl. stellt er sie ja trotzdem ;).
     
  25. Websveni

    Websveni Foriker

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    So Problem Gelöst .

    Ich habe soeben meinen Dual Frog Juicer von Weichen Walter erhalten , die 4 Kabel angeschlossen und funktionierte auf Anhieb egal wie die Stellung der Weichen ist die Lok fährt Drüber.

    Kurz zusammen gefasst :

    - Jede Weiche versorgt ihr eigenes Herzstück ( bei DKW das jeweils gegenüberliegende )
    - der Frog Juicer hängt an den Herzstücken der Kreuzung und erkennt den Kurzschluss und polt sofort richtig, sodas die Lok ohne stottern usw. drüber fährt
    - somit ist es egal wie - in meinem Fall - die DKW´s gestellt sind
    - sicherlich gibt es auch einfachere Lösungen und der Hinweis mit den Fahrstraßen ist auch nicht ganz verkehrt, das die Weichen theoretisch ja nie so gestellt sind aber für mich als derzeitiger Spielbahner ist es mit dem Frog Juicer einfacher da ich da nicht drauf acht geben muss wie die Weichen stehen

    Danke für eure Hilfe
     

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