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Gruppenausfahrsignal vs. Gleisausfahrsignal auf Nebenbahn

Dieses Thema im Forum "Vorbildinformationen" wurde erstellt von zirne, 13. September 2019.

  1. zirne

    zirne Foriker

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    Liebe Modellbahner,

    ich benötige wieder mal Eure Unterstützung. Bevor ich mich mit der Signalisierung beschäftige muss ich für mich eine generelle Frage klären. Ich habe gelesen, dass insbesondere der Aufbau der für Formsignale notwendigen mechanischen Stellwerke mit sehr großem Aufwand für Hebelwerke und Seilzüge zu den Signalen verbunden war. Große Stellentfernungen ließen sich mit dieser Technik nicht realisieren, weil die Muskelkraft des Bedieners die Reichweite begrenzte.

    Daher sollte bei der Ausrüstung von Bahnhofsanlagen mit Formsignalen der Grundsatz gelten: „Weniger ist mehr!“, d.h., dass Signale nur in unbedingt notwendigen Fällen aufzustellen, wo sie WIRKLICH gebraucht werden.

    Bei meiner Suche fand ich einen Hinweis, wonach früher einflügelige Gruppenausfahrsignale auch auf Nebenbahnen anzutreffen waren. Dort galt dann auch das Signal für alle Gleise und somit auch für Reisezüge.

    Also frage ich mich, sollte ich meinen Nebenbahnbahnhof nur mit einem Gruppenausfahrtsignal (ein- oder zweiflügliges Formhauptsignal) hinter der letzten Weiche aller zusammenlaufenden Gleise, oder doch besser mit Ausfahrsignalen an jedem Gleis auf dem Zugfahrten stattfinden (Gleis 1-3 in beide Richtungen) ausstatten?

    Nun habe ich zu einer Signalisierung mit Gruppenausfahrsignalen schon einiges gelesen und sollte meinen Bahnhof doch besser mit Ausfahrsignalen an jedem Gleis versehen, aber…

    …bevor ich das mache, frage ich nochmal in die Runde, ob Ihr vielleicht größere Nebenbahnanlagen mit nur einem Gruppenausfahrsignal kennt, denn …

    …beim Vorbild gibt es vermutlich nichts, was es nicht gibt.

    Eigentlich sind Gruppenausfahrsignale laut Vorschrift für durchgehende Hauptgleise im Regelfall nicht aufzustellen. Das heißt aber nicht, dass es solche Konstellationen nicht gibt oder gab, noch, dass sie in begründeten Einzelfällen doch aufgestellt werden können.

    Auch das Gruppenausfahrsignale Durch- sowie gleichzeitige Ein- und Ausfahrten über die Gleisgruppe verbieten, selbst wenn diese auf verschiedenen Gleisen erfolgen und das Überholungen nicht erlaubt sind, wäre für mich kein Problem.

    Der von mir geplante Bahnhof soll an einer eingleisigen Strecke, die in beide Richtungen befahren wird, liegen, so dass Züge im Bahnhof auch warten müssen, bis der Gegenzug eingefahren ist.

    Auch die Regel, dass auf den Gleisen der Bahnhofsanlage dann max. 40km/h gelten soll wäre für mich OK.

    Nur die Regel: Gleiche Stellung der spitzbefahrenen Weichen für die gesamte Gleisgruppe verstehe ich noch nicht.

    Ich habe habe Euch für ein besseres Verständnis mal eine grobe Excel-Skizze angefertigt.
    Die Gleise 1-3 sind für Zugfahrten. Gleis 4 ist das Umfahrgleis für die Gleise 1-3 für Rangierfahrten mit Wagen bzw. für das Umsetzen von Loks. An Gleis 24/25 steht ein Lokschuppen. Gleis 6 ist das Umfahrgleis für Gleis 7 und Zufahrtsgleis für die Verladegleise 26/27. Am Gleis 17 wird vielleicht eine Bahnmeisterei untergebracht. Gleis 31 soll einen Gleisanschluss darstellen, der aber von der Anlage in ein Programmiergleis führt. Hier werden dann auch Loks getauscht, da oberhalb eine Vitrine angebracht werden soll.

    So nun hoffe ich, dass Ihr mir mit Vorbildern helfen könnt oder mir erklärt, dass ich wirklich an jedem Zugfahrgleis Ausfahrsignale benötige.

    Zirnes Bahnhof.jpg

    Beste Grüße

    Zirne
     
  2. AG_2_67

    AG_2_67 Foriker

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    Welche Bahnverwaltung und welche Epoche willst du fahren?

    Ansonsten: Bei diesem Bahnhof würde ich schon Haupt-Signale an den Ausfahrten in den Gleisen 1-3 setzen, sind doch nur 6 Stück.
     
  3. zirne

    zirne Foriker

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    Mein Wunsch ist EPIII der DB, so zw. 1950 bis 1970
     
  4. Rita 18

    Rita 18 Foriker

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    Sowas gibt es oder gab es. Aber doch eher nur für Nebengleise z.B. zwei oder drei Überholungsgleise für Güterzüge . In deinen Plan Gleis 3 und 4. Bei der DB kannste
    das auch alles mit Lichtsignale ausstatten (ein Haupsignal und Lichtsperrsignale an die
    Gleise 3 bis 7 pro Richtung) aber Zugfahrten nur von und nach 3 und 4.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2019
  5. zirne

    zirne Foriker

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    Hallo und vielen Dank für die Antworten.

    Eine von mir geglaubte Variante nur mit hohen Gleissperrsignalen an den Gleisen und nur einem Gruppenausfahrsignal auf jedem Bahnhofskopf hinter der letzten Weiche gab es wohl nirgendwo als Ausnahmesituation??? Schade!!!

    OK könnte ja an den Regeln liegen, dass Gruppenausfahrsignale nicht für Personenzüge und nicht für durchgehende Hauptgleise aufzustellen sind.

    Euch ein schönes, sonniges WE
    Zirne
     
  6. Svies

    Svies Foriker

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    Hallo Zirne,

    Wie du schon selbst geschrieben hast: Bei der großen Bahn gab es nichts was es nicht gab. Einen Nachweis dafür zu finden ist heute allerdings mitunter schwer.
    Wenn du also unbedingt nur ein Gruppenausfahrsignal aufstellen möchtest, dann tu dies. Dein Bf hat ja schließlich auch kein konkretes Vorbild. Warum also nicht auch ein wenig Kreativität bei der Signalisierung, solange es dennoch einigermaßen den Vorbild-Vorschriften entspricht.
    Und Vorschriften haben sich auch über die Jahrzehnte verändert.

    Ich persönlich würde es dennoch anders machen.
    Kurze Zusammenfassung:
    Dein Nebenbahn-Bahnhof hat 7(!) Gleise. Dazu kommen noch ein zweiständiger Lokschuppen, zwei Ladegleise, ein Gleisanschluss und eine Bahnmeisterei.
    Es ist also nicht der Typische kleine Nebenbahnen-Bahnhof mit vereinfachten Betriebsverhältnissen, die auch eine vereinfachte Signalisierung rechtfertigt. Meiner Erfahrung nach würde dieser Bf eher auf eine eingleisige Hauptstrecke passen. Und genau so würde ich ihn auch von seiner Signalisierung her gestalten (natürlich angepasst an das Thema Nebenbahn). Konkret: Gleis 1-3 mit einem eignen Ausfahrsignal ausstatten.
    Ein schönes Beispiel aus meiner Heimat ist der Bf Rottleberode Süd. Dieser besitzt einen Anschluss an das dortige Knauf-Werk, hat nur eine Laderampe und 5 Gleise. Er liegt auch auf einer Nebenbahn. Aber durch das hohe Rangieraufkommen rechtfertigte es auch dort, das für 3 Gleise jeweils ein eigenes Ausfahrsignal aufgestellt wurde.


    Ps.: Dein Gleisplan ist ein wenig verwirrend. Den nach ihm sind Gleis 1-7 Hauptgleise für Reise- und Güterzüge..
    Schau mal hier wie es richtig gemacht wird.


    Gruß Sven
     
  7. zirne

    zirne Foriker

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    Hallo und nochmals vielen Dank.

    Bei mir ist nun doch eine Entscheidung gegen die Gruppenausfahrsignale gefallen, aber nicht weil es diese so in der Form nicht gab. Ein gutes Beispiel ist der Bahnhof Schongau in Bayern.

    Gruppenausfahrsignal an der Südausfahrt, März 2014:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei..._Augsburger_Localbahn_im_Bahnhof_Schongau.jpg

    Andere Sicht von: Walter Meier, Datum: 12.04.10 18:04 auf Seite 1 der 4. Beitrag von unten:
    https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,4769368,page=all

    Im letzten Link werden auch noch andere Beispiele für den Einsatz von Gruppenausfahrsignalen genannt, aber …

    Eigentlich hatte ich gedacht, dass durch Gruppenausfahrsignale der Aufwand für die mechanischen Stellwerke beim Vorbild reduzierbar wäre. Das ist auch so, führt aber dazu, dass ich entweder gar keine Ausfahrsignale einsetze oder doch an jedem Gleis ein Signal aufstellen kann. Welche Möglichkeiten hätte ich:

    1) Auf meinem besetzten Bahnhof benötige ich eigentlich gar keine Ausfahrsignale, da der Fahrauftrag auch durch das örtliche Personal erfolgen kann.

    2) Ich kann nur ein Gruppenausfahrsignal hinter die letzte Weiche setzen. Auch hier müsste der Fahrauftrag für den Zug, für den die Ausfahrt erlaubt sein soll, durch das örtliche Personal erfolgen, so dass man gleich auf das Gruppenausfahrsignal verzichten könnte.

    3) Neben einem Gruppenausfahrsignal hinter der letzten Weiche erhalten alle Gleise ein Gleissperrsignal. Der Aufwand wäre nun aber höher als wenn ich gleich an jedes Gleis ein Formhauptsignal aufstellen würde.

    Auch wenn ich eigentlich mit DB in Ep. III um 1950 bis 1970 noch nicht von einer Nachrüstung der Vollsignalisierung aller Nebenbahnen mit Reisezugbetrieb betroffen wäre rechtfertigt meine Bahnhofsanlage aufgrund ihrer Größe u.U. keine vereinfachte Signalisierung, da es sich nicht um einen der typischen kleinen Nebenbahn-Bahnhöfe mit vereinfachten Betriebsverhältnissen handelt.

    Ich gehe daher nun doch wieder in Richtung:
    4) Formhauptsignal an jedes Ausfahrgleis…

    …und danke allen für die Hilfe bei der Entscheidungsfindung.

    Für die Signalisierung greife ich den Vorschlag eines Mitgliedes aus einem anderen Forum auf.

    Ich werde aber als durchgehende Hauptgleise nun Gleis 1 und 2 nehmen, wobei Gleis 1 nur noch in Richtung Kilometrierung und Gleis 2 entgegen der Kilometrierung befahren werden soll und so zwei Ausfahrsignale einsparen können.

    Ich arbeite das mal in einen Plan ein, mache aber ein neues Thema auf, da es hier nur um die Ausfahrsignale vs. Gruppenausfahrsignale ging.

    Euch einen schönen Sonntag

    Zirne
     
  8. AG_2_67

    AG_2_67 Foriker

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    Durchgehendes Hauptgleis ist - nach der Definition - in deinem Gleisplan aber nur Gleis 2. Zumindest in dem würde ich Ausfahrsignale beidseitig vorsehen, um mit Hg durchfahren zu können, sonst ja nur mit 40 km/h möglich durch Gleis 1 und 3.

    Noch was zum Betriebsablauf. Du hast kaum Gleise für Güterzugbildung, da du die Weichenverbindungen so gelegt hast, dass du 2 Umfahrungen brauchst.
    Allerdings sehe ich auch weder Ladestraße noch Anschlüsse, die großartig Rangierbetrieb erforden, bis auf die beiden 26/27. Was willst du auf deinem Bf "spielen"? Nur Reiseverkehr und mal einen Güterzug kreuzen lassen? Wozu dann ein Loksch mit 2 Ständen?
     
  9. zirne

    zirne Foriker

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    Hatte ich auch gedacht, aber "
    Auf Bahnhöfen von Nebenbahnen mit Rückfallweichen und Richtungsbetrieb gelten beide Hauptgleise je für ihre Richtung als durchgehendes Hauptgleis."

    https://bahnblogstelle.net/lexikon/durchgehendes-hauptgleis-dchg-hgl/

    Da hast Du Recht, als Güterzuggleis habe ich nur Gl.3 vorgesehen. Zum rangieren gibt es aber einige Anlaufstellen.

    7 Freiladegleis
    27 Verladerampe
    26 Belieferung BW und Kohlebansen
    17 Meisterei
    31 Werksanschluss
    hier nicht sichtbar - Anschlussstelle auf der freien Strecke

    Ich hatte ursprünglich ein Gleis mehr vorgesehen, das wird dann aber zu tief. Auf das 2. Personenzuggleis wollte ich noch nicht verzichten um Kreuzungsbetrieb zu haben.

    Es soll möglich sein, dass Loks nach der Einfahrt abkoppeln umfahren und auf der anderen Seite wieder ankoppeln. Evtl. werden sie im kleinen BW behandelt.

    Den zweiständigen Lokschuppen habe ich von einem verstorbenen Freund und würde ihn gern unterbringen.

    Zirne
     
  10. 24 014

    24 014 Foriker

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    @zirne
    Noch als Nachtrag für DB Ep. III: An Nebenbahnen gab es bei Vmax 60km/h als Beispiel an der Nebenbahn Neumünster - Heide in Schleswig-Holstein die Situation, dass einige Bahnhöfe mit Gruppenausfahrsignalen (ohne Sperrsignale) und Einfahrsignalen mit ungekoppelten Einfahrsignalen plus Vorsignalen ausgestattet waren, einige Bahnhöfe dito, aber keine Vorsignale (nur Tafeln), andere Bahnhöfe Gruppenausfahrsignale (Hp0/Hp1, jeweils eines pro Richtung) plus ungekoppelte Einfahrsignale sowie in einem Fall folgende Signalisierung (Albersdorf): ungekoppeltes Einfahrsignal aus Richtung Neumünster ohne Vorsignal (nur Tafel), jeweils ein Gruppenausfahrsignal (Hp0/Hp1) für zwei Gleise (Kreuzungsmöglichkeit PV+GV), Einfahrsignal ungekoppelt aus Richtung Heide plus dazugehörigem Vorsignal.

    Sämtliche Bahnhöfe an dieser Strecke besaßen allerdings nur zwei Hauptgleise als Kreuzungsgleise, welche für durchgehenden Verkehr mit Signalen ausgestattet waren. Sperrsignale als Rangiersignale waren m. W. an Nebenbahnen eher selten zu finden, als Beispiel im DB-Bereich erinnere ich mich an den Bahnhof Rodach bei Coburg, der überhaupt nur ein Signal (Sperrsignal) im Bahnhofsbereich aufwies.

    Den Gleisplan von besagtem Bahnhof Albersdorf habe ich als Kopie, aber kein Copyright hierzu. Bei Interesse bitte per PN.

    Euch allen noch einen schönen Sonntag!

    Gruß von der Küste,

    24 014
     
  11. AG_2_67

    AG_2_67 Foriker

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    Ja sicher gibt es so etwas, das hast du hier aber nicht!
     
  12. zirne

    zirne Foriker

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    Danke für die Aufklärung!

    Damit bin ich wieder zurück auf Los und müsste alle Gleise 1-3 beidseitig mit Ausfahrsignalen bestücken. Ich fand die Idee mit 2 Gleisen in jeweils eine Richtung (1+2) und ein Gleis in beide Richtungen (3) eigentlich ganz vielversprechend. Bis zu deinen berechtigten Hinweisen:schluchz:

    Nun habe ich auch noch gelesen, dass eigentlich, wenn in einem Gleis Rangierfahrten stattfinden, vor die Ausfahrsignale noch ein Gleissperrsignal muss. Da ich auch Lokwechsel (oder was ist der richtige Begriff für Zug fährt ein, Lok kuppelt ab, umfährt den Zug, kuppelt am Ende an und Zug fährt in entgegengesetzter Richtung wieder ab) haben möchte ist die Frage, ob das schon zu Rangierfahrten zählt??? Wenn ich sowieso an jedes Gleis für Rangierfahrten ein Gleissperrsignal setzen muss, dann macht das Gruppenausfahrsignal irgendwie doch wieder Sinn.

    Also die Signalisierung gestaltet sich doch schwerer als gedacht! Euch allen eine schöne Woche.

    Zirne
     
  13. AG_2_67

    AG_2_67 Foriker

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    Das Sperrsignal im Hauptgleis muss nicht unbedingt sein. Man kann eine Rangierabteilung (auch deine Lok beim Kopfmachen ist eine!) auch (fern)mündlich am Hauptsignal vorbeilassen. Belies dich mal zu Mastschildern am Hauptsignal (die Rautentafel gibt es nicht ohne Grund, wenn ein Sperrsignal vorm Hauptsignal steht)
    Und wie gesagt, ich würde an deiner Stelle den Aufwand in Kauf nehmen, bei nur 3 Gleisen für Zugfahrten alle beidseitig auszurüsten. Da bist du flexibler beim Fahren resp Fahrplan.
     
  14. Svies

    Svies Foriker

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    @ Zirne:

    Alle Fahrzeugbewegungen die keine Zugfahrten sind, sind Rangierfahrten. Somit auch Lokwechsel. Auf Nebenbahnen wurden aber nur sehr selten dafür auch Gleissperrsignale aufgestellt. Üblicher sind da eher Wartezeichen ohne Sh1, wo die Zustimmung zur Weiterfahrt fernmündlich gegeben wird.
    Schau mal Internet nach Bildern vom Bf Rottleberode Süd. Ist da sehr schön zu sehen.
    Oder auf kleinen Nebenbahn-Bahnhöfen gar keine Rangiersignale und alles Fernmündlich.
     
  15. zirne

    zirne Foriker

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  16. Luchs

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    Jetzt erst gesehen, und ja, Schongau hast Du als Beispiel schon gefunden. Und der ist heute noch grösser als das was Du planst.
    Aber warum hast Du zwei threads draus gemacht?

    Edit: Trostberg ist dafür ein Beispiel wie Du es darstellen willst. Aber mit erheblichen Güterverkehr, der das rechtfertigt - und grösser.

    Luchs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2019 um 21:01 Uhr
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