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Görlitzer Bahnhof (Berlin) - Materialsammlung und Planung

Dieses Thema im Forum "Vorbildinformationen" wurde erstellt von iwii, 26. Juni 2021.

  1. E-Fan

    E-Fan Foriker

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    Kiesbettung! :love:
    Die Drehscheiben waren hier nur für die Lokomotiven vorgesehen. Imho dürften diese das Mittlere als Umfahrgleis genutzt haben, [wärend die beiden nicht an den Bahnsteigen befindlichen Gleise wohlmöglich zum Auf/Abstellen von Zügen genutzt wurden] - Aussage falsch, siehe nachfolgender Post!].
    Weichen stellten eine technische Herausforderung dar. Teuer in der Anfertigung und dann auch noch im Betrieb sehr anfällig weil der Schienenstahl recht spröde war. Die Weichenzungen brachen häufig und ein zuverlässig funktionierendes System gab es noch nicht. Irgendwann setzten sich Drehstuhlzungen durch, die man ab etwa 1905 nach mit der Einführung einer neuen, belastbareren Gleisform und durchgehenden Zungen ersetzte.
    Mit Erscheinen der ersten genormten Weichen und den immer größer werdenen Triebfahrzeugen verschwanden die meisten Drehscheiben aus den Bahnhöfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2021
  2. iwii

    iwii Foriker

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    Laut Plan von 1872 sind Bahnsteige zwischen 1+2 und 4+5 eingezeichnet. Wobei alle 4 nach den Fotos nicht besonders hoch waren. Der Rest der Halle und Gleise scheint mit Sand/Kies aufgefüllt - als ob man einfach über einen Kleinstadtbahnhof ein Dach gestülpt hat. Richtige Bahnsteige scheinen erst mit dem Bau des Mittelbahnsteigs in die Halle gekommen zu sein.
     
  3. E-Fan

    E-Fan Foriker

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    Auf den Bildern lässt sich das nicht genau erkennen.
    Zwischenbahnsteige aus aufgeschüttetem Kies wurden meistens ohne Kante ausgeführt. Dazu gab es ja die weit herunter reichenden Trittstufen an den Wagen.
     
  4. hm-tt

    hm-tt Foriker

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    Danke Dir @iwii. Ich werde das hier einfach mit großem Interesse weiter verfolgen.
    Helge
     
  5. iwii

    iwii Foriker

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    Mit dem Bahnhof bin ich von der Planungsseite erst mal durch. Das feiner auszuarbeiten macht erst Sinn, wenn eine Umsetzung in erreichbare Nähe kommt. Bis dahin bleibt es beim Sammeln von Quellen. Als nächstes steht das Kreuz Treptow an. Der Bahnhof muss ja irgendwie an die Außenwelt angeschlossen werden. Allerdings wird das Kreuz so gezogen, dass man damit möglichst platzsparend und elegant ums Eck kommt (irgendwann ist auch der größte Raum zu Ende). Gleichzeitig muss die Trasse für den weiteren Verlauf hoch gelegt werden. Ich weiß nicht, in wie weit die weitere Planung hier von Interesse ist.
     
  6. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Ist sie.
    Freilich wäre es interessant, auch etwas über den Raum zu erfahren...
     
  7. iwii

    iwii Foriker

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    Der Raum würde als Abfallprodukt eines zu errichtenden Gebäude entstehen und hätte eine geplante Größe von 14x10m. Türen und Fenster wären variabel, da Neubau. Das ist auch der Grund, warum ich mich bereits mit der Anlage beschäftige. Hinterher soll nichts Vermeidbares im Weg stehen. Das "richtige" Anlagenthema und Bedienkonzept zu finden, ist ein größerer Brocken als gedacht. :fragen:
     
  8. LiwiTT

    LiwiTT Foriker

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    vorwiegend hier, weniger da ; -)
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    :respekt:, das nenne ich mal hobby-paradiesische Zustände. So groß sind die meisten Wohnungen nicht!
    Allerdings - der Raum muss auch entsprechend gefüllt werden. Nicht jeder ist ein >>Wolfgang Frey<<.
     
  9. iwii

    iwii Foriker

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    Auch wenn mich die Masse der Stuttgarter Anlage - insbesondere für eine einzelne Person - beeindruckt, so finde ich die Ausführungsqualität nicht wirklich gelungen. Ich werde ohne Schattenwelt bauen, d.h. mit sichtbaren Zugspeichern. Zudem soll die Anlage grundsätzlich für Besucher zulässig sein (Fluchtwege, Brandschutz usw.). Am Ende kommen vielleicht 40-50m² gestaltete Fläche heraus, wobei auch einige Meter Wald, Wiese und Feld dabei sein werden.
     
  10. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Wenn eine einzelne Person 50 m² bebauen will, braucht sie bestimmt 10 Jahre, wenn es gut aussehen soll. Wer schnell fertig werden will, muß eben den Qualitätsmaßstab herabsetzen.

    Offene Abstellbahnhöfe sind sicher vorteilhaft, am Platz mangelt es ja nicht. Perfekt wäre es, wenn man dort auch noch 'fiddeln' könnte...

    Nicht zuletzt muß man auch die Kosten im Auge behalten. Da kommen - ohne Fahrzeuge - schnell mal 1 bis 2 T€ pro Quadratmeter zusammen, Volldigital eher noch mehr. Aber das hast Du ja schon herausgefunden und Deine Möglichkeiten weißt Du gewiß einzuschätzen.

    Gut Ding will eben Weile haben.
    Das gilt auch für die detaillierte Planung vor dem Bau, aber auch da hast Du ja schon Erfahrung.

    Meine Meinung:
    Alleine ist so eine Anlage kaum zu stemmen. Wer eine solche Anlage bauen will, braucht gleichgesinnte Helfer, sowohl beim Bau, als auch beim Betrieb. Entweder als Angestellte (siehe MiWuLa), oder als Verein.
     
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  11. iwii

    iwii Foriker

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    Ja, so schätze ich das auch. Wobei die Züge relativ schnell rollen würden. Der reine Gleisbau ging auch bei meiner jetzigen Anlage überraschend schnell.
    Deswegen bleibt es hier auch u.a. bei normalen Modellgleis.
    Es soll schon noch Hobby bleiben. In einem Verein sehe ich mich nicht. Ich musste feststellen, dass ich zu solchen Institutionen nicht kompatibel bin. Vorstellbar ist jedoch, dass ich für Dinge wie das Bauen der Segmentkästen oder das Schottern (also alles was mir selbst keinen Spaß macht) Leute gegen Geld beschäftige.
     
  12. Frank 72

    Frank 72 Foriker

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    Interessantes Thema. Und wie bereits an anderer Stelle erwähnt, finde ich solche Projekte durchaus auch für den "Privatmann" durchführbar. Geht ja jeder anders ran an die Sache.

    Etwas ähnliches setzt z.B. jemand in H0 mit dem Anhalter Bf. um (zu dieser Anlage gibt es noch mehr Videos):

     
  13. iwii

    iwii Foriker

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    Im nächsten Schritt muss das Kreuz Treptow in eine dreieckige Form gebracht werden, ohne dass es optisch zu grauselig wird. Der Gleisplan ist recht gut über die Zeit dokumentiert. Natürlich fehlt mal wieder mein Zeitabschnitt. Man findet aber eine Schemazeichnung vom Bahnhof Treptow. Der Rest ergibt sich dann. Also: der angestrebte Zeitraum ist 1905 bis 1925. Um 1905 erfolgte der 4-gleisige Ausbau sowohl der Ringbahn als auch der Görlitzer Bahn. Bei diesem Ausbau wurde die komplette Trasse auf das heutige Niveau angehoben, wodurch sämtliche Bahnübergänge durch Brücken ersetzt wurden. Funfact: Das Baumaterial stammte vom Teltowkanal, der zur selben Zeit gebaut wurde. Um 1925 erfolgte dann die Elektrifizierung der Stadtbahn.

    Gleisführung: Vom Bahnhof Treptow führte das Gleispaar der Ringbahn Richtung Neukölln. Über ein zweites Gleispaar erfolgte der Güter- und Fernverkehr. Das Gleispaar der Ringbahn fädelte auf die Vorortgleise der Görlitzer Bahn aus. Die Güter-/Ferngleise der Ringbahn fädelten auf die Ferngleise der Görlitzer Bahn aus. Die Ferngleise der Görlitzer Bahn sind gleichzeitig die Zufahrtsgleise zum Görlitzer Bahnhof. Über einen Gleiswechsel auf der Görlitzer Bahn konnte man von den Fernbahngleisen auf die Vorortgleise wechseln. Eine weitere Besonderheit: Beim Ausfädeln wechseln die Fern- und Vorortgleise die Seite.

    Unterschiede zum heutigen Verlauf: Damals gab es in Treptow nur vier Gleise, so dass die Fernbahn-/Gütergleise durch den Bahnsteig B in Treptow führten. Die Bahnsteige waren nach Linien und nicht wie heute nach Richtungen zugeordnet. Dies geschah erst mit der Elektrifizierung und dem 6-gleisigen Ausbau in Treptow.

    Kompromisse bei der Umsetzung: Da aus dem Kreuz ein Dreieck (geometrisch, gekreuzt wird ja trotzdem) wurde, wird der Winkel zwischen Görlitzer Bahnhof und dem Güterbahnhof Treptow sehr spitz. Es ist kein Platz, um den Abzweig Vrf vom Görlitzer Bahnhof Richtung Südring darzustellen und die Ringbahn endet unvermittelt im Zuschauerraum. Ich habe versucht, die Rampen am Kreuz per Google Maps grob auszumessen. Mit ca. 200 Meter bis zum Kreuzen der Gleise sind die Steigungen doch recht sportlich. Da das Kreuz zwangsweise sehr gezerrt umgesetzt werden muss, habe ich zumindest die Rampen der Ferngleise etwas sanfter gestaltet. Die Zugkraft mancher TT-Dampfer ist halt nicht die Beste und es sollten schon vorbildgerecht lange Züge fahren können.

    Genug geschwafelt...

    01.jpg
     
  14. Bksig 516

    Bksig 516 Foriker

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    Morgen könnte ich bei Interesse die Abfahrten und Ankünfte der Reisezüge im Görlitzer Bahnhof aus dem, in meiner Sammlung befindlichen, Reichs-Kursbuch von 1905 (Ausgabe Juli 1905 ... also vor 116 Jahren) bei Interesse hier einstellen.

    Mathias
     
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  15. E-Fan

    E-Fan Foriker

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    Mach mal!
     
  16. Bksig 516

    Bksig 516 Foriker

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    So, dann haben wir hier den "Fernverkehr" ab dem Görlitzer Bahnhof gültig ab dem 01. Mai 1905.

    61 Görlitzer Bf 1905.jpg

    Und noch der "Vorortverkehr" dazu.

    61 a Vorortzüge.jpg

    Und wer sich jetzt über diese komischen Abfahrts- und Ankunftszeiten wundert. Die heute übliche 24 Stundenzählung wurde bei der Eisenbahn in Deutschland erst am 15. Mai 1927 zum Beginn des Sommerfahrplanes eingeführt. Bis dahin galt die 2 mal 12 Stunden- Zählung. Die Zeiten von 600 abends bis 559 morgens sind durch Unterstreichen der Minutenzahlen gekennzeichnet. Also ist umrechnen angesagt.


    Mathias
     
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  17. iwii

    iwii Foriker

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    Der Bahnhof Treptow ist weniger spannend - einfach vier Gleise mit zwei Mittelbahnsteigen. Die Länge der Bahnsteige beträgt damals wie heute 145 Meter. Die Elsenstraße und die zugehörige Brücke gab es noch nicht. Nach Stralau gab es nur einen Fußweg über die Eisenbahnbrücke. Die weiteren Straßen ließen sich trotz der Verzerrung des Kreuz Treptow ganz passabel anlegen. Auch der Winkel zwischen der Köpenicker Landstraße und der Treptower Chaussee passt erstaunlich gut. Natürlich ist der Winkel der Straßen zur Spree falsch. Das sieht man aber auf Grund der geringen Anlagentiefe später nicht wirklich. Jetzt gilt es zu erforschen, wie die Umgebung des Bahnhofs aussah.

    01.jpg

    Der weitere Verlauf bis zum Bahnhof Stralau-Rummelsburg.

    02.jpg

    Selbiger wird durch zwei Schattenbahnhöfe virtuell dargestellt.

    03.jpg

    Gesamtüberblick über den Planungsstand. Bis auf den Abschnitt zwischen Görlitzer Bahnhof und Kreuz Treptow ist alles unverkürzt umgesetzt.

    04.jpg
     
  18. geiglitz

    geiglitz Foriker

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    Soll die Ringbahn wirklich so stumpf , mitten im Raum enden?

    Wäre es nicht möglich, die Brücke etwas zu drehen, so dass die Ringbahn, irgendwie nach unten hin, auch in einen SchattenBahnhof geführt werden könnte.

    Auch finde ich die Fläche zw. Görlitzer und dem überwerfungsbauwerk recht ....naja, da war doch noch irgendwas...
     
  19. V180-Oli

    V180-Oli Foriker

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    Eventuell sollte erwogen werden, sich nicht zu sehr an diesem Vorbild zu orientieren.

    Das betrifft zum Einen den Abzweig. Da findet sich sicherlich was passenderes, was der räumlichen Situation mehr entspricht und bei dem nicht ein Kreuz zu einem Dreieck werden muss.
    Zumal bis jetzt hier der Bahnhof betrieblich nur "nach unten" angebunden ist. Nach oder von "Oben" geht gar nicht. Recht unsinnig....

    Und das gilt zum Anderen auch für den Bahnhof. Der wirkt geometrisch betrachtet dermaßen steril, schon beim Vorbild. Da gibt es ganz bestimmt "schönere", interessantere Vorbilder.
     
  20. Stardampf

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    Ich finde den Bahnhof gut,
    ebenso, daß sich iwii zum großen Teil am Vorbild orientiert. Gewisse Kompromisse wird es aber immer geben. Als Nichtinberlinauskenner kenne ich zwar die Vorbildsituation nicht, hoffe aber noch auf eine Erläuterung durch den TO. Das würde auch zu sinnvolleneren Ratschlägen durch Leser wie mich beitragen.

    Die viergleisige Ringbahn würde ich aber nicht 'blind' enden lassen. Die hat so viel Potential, durch fahrende Züge die Anlage zu beleben, das ich nicht verschenken würde. Nicht mal auf Kosten der Vorbildtreue!

    P.S.:
    Das Projekt ist schon sehr ambitioniert, aber TOP!
    Ich habe deswegen kürzlich mal meine Dampflokarchive Preußen 1 & 2 gewälzt:
    Die bereits vorhandenen Loks (P 6, P 8, G7.1, G 8.1, G 8.2, T 3, T 8, T 16, T 20) und die angekündigten (G 12, T 12, T 18) - ich hoffe, nix vergessen zu haben - dürften nicht annähernd den Bedarf decken. Wenn das echt verwirklicht werden soll, solltest Du Dir von den derzeit angebotenen Baureihen schon mal je ein Dutzend auf Halde legen....
     
  21. Berthie

    Berthie Foriker

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    ... na ja - hast fast alle :D - bei mir lungert noch die T9.3 und die T14.1 rum... ;)
     
  22. geiglitz

    geiglitz Foriker

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    T9.3 fehlt da noch.....

    Wenn man sowas grosses angehen möchte, sollte man , meiner Meinung nach, die Sache mit den Kompromissen, versuchen klein zu halten.
    Das ist schon ein Projekt, getreu dem Motto, Geschichte anschaulich darstellen und nicht irgendwie, ein Raum voll Modelleisenbahn.
     
  23. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Beide kann man derzeit nicht mehr neu erwerben.
    Sicher.
    Aber: Je größer das Projekt, um so größer die Kompromisse.
    Man kann als 'Einelkämpfer' nicht ganz Berlin maßstäblich nachbauen.
     
  24. iwii

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    Kommen wir zum letzten Bahnhof. Ausgangspunkt sämtlicher Überlegungen zur Anlage war ein Bahnhof in Brandenburg. Nun hat sich die Sache aber so entwickelt, dass verschiedene Gründe für eine Berlinanlage sprechen. Rein betriebstechnisch ergibt sich u.a. das Problem, dass es keine Vorbildstelle gibt, wo man die Vorortgleise sauber aus der Görlitzer Bahn ausfädeln könnte. Seinerzeit bildete Grünau das Ende des 4-gleisigen Ausbaus. Zum einen hätte man die Vorortzüge dort nicht einfach in einem Schattenbahnhof verschwinden lassen können (d.h. sie hätten Kopf manchen müssen, was allein von der Zuverlässigkeit der Automatisierung nicht in Frage kommt) und zum anderen sprengt Grünau flächenmäßig jeden Rahmen. Es musste also ein Bahnhof zwischen dem Kreuz Treptow und Grünau gefunden werden. Die meisten Bahnhöfe fallen schlicht durch ihren Platzbedarf weg. Andere Bahnhöfe wie Plänterwald gab es noch nicht....

    Und der Gewinner ist: Baumschulenweg. Wie der Teufel es so will, gibt es auch hier keinen Gleisplan aus der Zeit. Man muss sich also wieder an Chroniken entlang hangeln und sich den Rest aus späteren Plänen und der heutigen Situation (bezüglich der Gleisführung, vom alten Bahnhof existiert heute nur noch eine Wand und ein paar nachgemachte Säulen) zusammenreimen. Zu allem Überfluss wurde der Bahnhof 1915 um seinen markanten 3. Bahnsteig erweitert. Grund war eine effektive Anbindung des Abzweigs nach Neukölln - heute die S-Bahnlinie S47. Für die Zeit vor 1915 habe ich keine Hinweise gefunden, wie diese Gleise genau angebunden waren. Bis 1915 hatte Baumschulenweg zwei Mittelbahnsteige ähnlich wie Treptow.

    Also geht es im Jahr 1915 weiter. Auch wenn der Bahnhof auf den ersten Blick nicht besonders spektakulär wirkt, bringt er es auf eine beachtliche Länge, die der des Görlitzer Bahnhof nicht nach steht. Großer Vorteil ist jedoch, dass der Bahnhof schnurgerade und relativ schmal ist. Die drei Bahnsteige haben je eine Länge von 145 bis 155 Meter (die Quellen streiten sich). Der Bahnsteig C ist zudem um eine Bahnsteiglänge über die Baumschulenstraße Richtung Treptow verschoben. Danach schließt sich die rund 200 Meter lange Rampe zum Kreuzen der Görlitzer Bahn Richtung Neukölln an. Stadtauswärts gibt es eine Besonderheit: die Gleise laufen erst vor der Brücke über Britzer Zweigkanal wieder zusammen. Die Vermutung liegt nahe, dass bereits 1905 ein Ausbau von Baumschulenweg zum Fernbahnhof geplant war. In einem Plan von 1967 werden die Bahnsteige mit 200 Meter angegeben. Platz auf dem Damm wäre für bis zu 350 Meter lange Bahnsteige. Ich habe den Bereich zwischen den Bahnsteigenden und der Brücke um ca. 100 Meter eingekürzt. Er lag damals eh brach.

    Von Neukölln fädelt zusätzlich ein Gütergleis in die Fernbahngleise ein. Das Gleis existiert heute noch, ist aber anders angebunden. Einziger Anhaltspunkt ist der Plan aus 1967, wo das Gleis jedoch grenzbedingt zurück gebaut ist. Ich habe die einfachste Variante mit einer Schutzweiche gewählt. Selbige ist auch 1967 eingezeichnet.

    Die Gleise nach Neukölln sollten wie die Gleise zum Südring blind enden. Hier werde ich aber wohl zumindest eine versteckte Schleife anfügen. Die Züge sind zwar nur "kurz" (lächerliche 8 Meter) zu sehen, aber es lässt sich so ohne großen Mehraufwand ein lebendiger Betrieb in Baumschulenweg darstellen (bis zu 5 parallele Zugbewegungen - dürfte sogar vorgekommen sein).

    02.jpg
    01.jpg 03.jpg
     
  25. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Wenn Du das Ganze für Besucher zugänglich machen willst, Solltest Du eine Mindestgangbreite beachten. Besonders, wenn die Gäste im Gang wieder umkehren müssen, würde ich da an ca 2,5 m denken.

    Dem sichtbbaren Teil des Abzweiges 'nach Neukölln' würde ich einen deutlich größeren Radius spendieren.
     
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