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Bremsen oder Bremsgenerator im Bahnhofbereich?

Dieses Thema im Forum "Digitale Bahn" wurde erstellt von KraTT, 3. September 2010.

  1. KraTT

    KraTT Foriker

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    Hallo Gemeinde.

    Da ich hier schon sehr viel zum Thema Bremsgenerator gelesen habe und auch viel gelernt habe stelle ich jetzt einfach mal ganz pauschal eine Frage in den Raum.

    Wie Könnte man einem Zug im Bahnhof das langsame Anhalten vor einem roten Signal eintrichtern?

    Ich selbst fahre Digital (Multimaus ROCO) und besitze auch den Bremsgenerator der selbigen Firma. Habe bereits schon zwei Bremsstrecken eingerichtet diese natürlich wie üblich als Blockstellen ausgeführt.
    Funzen beide einwandfrei.

    Aber wie kann man das ganze im Bahnhof steuern bei wenigstens 5 Gleisen?

    Mir schwebt eine Art Fahrstrassen Schaltung vor, wo mittels Kippschalter die jeweilige Fahrstrasse eingestellt wird und je nach Stellung des Signals genau eben diese Fahrstraße bei rot Signal "scharf" geschaltet ist.
    D.h, dass ein im Bahnhofsgleis befindlicher Reedkontakt den Befehl für genau diese Fahrstrasse auslöst und dieses Gleis mit Bremsspannung versorgt. Wenn der Zug auf dem kompletten Bahnsteiggleis steht, könnte dann beispielsweise wieder durch einen Kippschalter das Bahnsteiggleis von der restlichen Bahnhofseinfahrt getrennt werden und diese mit der normalen Digitalspannung versorgt werden.

    Was sagt die Digital Gemeinde (Die ohne PC arbeitet) dazu?
    Wäre so was denkbar oder hat sowas schon mal jemand gemacht?

    Bitte keine Antworten wie: " Versuchs mal mit PC-Software! "...etc.)

    Mit freundlichen Grüßen
    KraTT
     
  2. flicflac

    flicflac Foriker

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    Das kommt auf die Länge deines Bremsweges an. Ggf. musst du die entsprechende Fahrstraße und ein gutes Stück der Strecke mit auf Bremsen schalten. Stell doch mal deinen Gleisplan ein, dann könnte man genaueres sagen.

    flic
     
  3. Harka

    Harka Foriker

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    Nimm eine Glühlampe 12 V 0,5 W (Amaturenbeleuchtung Trabant) und überbrücke damit den Blockabschnitt. Billiger gehts nicht.
     
  4. Dexy

    Dexy Foriker

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    Interessant!
    Haben die Trabant-Erbauer damals schon ein digitales Bremssignal in ihre Armaturenbeleuchtung integriert?:wiejetzt:

    @KraTT,
    So weit ich mich in dieser Sache auskenne, brauchst Du ja auch noch den Sicherheitsblock, der verhindern soll, daß beim Einfahren in den Abschnitt mit Bremsgeneratorsignal, dieses über Lok, Wagenbeleuchtung usw, auf den Rest der Anlage übertragen wird.
    Sonst fangen nämlich plötzlich alle anderen Züge auch an zu bremsen.
    Das alles ist im Bahnhof ein Riesenkrampf, da wie zu Analogzeiten, größere Gleisabschnitte umgeschaltet werden müssen.

    Gruß Dexy
     
  5. Harka

    Harka Foriker

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    Nein, aber es wird der Effekt genutzt, dass ein kalter Glühfaden in einer Lampe einen geringeren Widerstand hat, als ein heißer. Das führt dazu, dass beim Einfahren fast noch die ganze Spannung zur Verfügung steht, welche dann in 2-3 Sekunden durch den steigenden Widerstand der Glühlampe zusammenbricht. Außerdem hat man so ein primitive aber zuverlässige Besetztmeldung. Das habe ich schon seit 30 Jahren im Einsatz und selbst BTTB-Loks halten jetzt manierlich an. Um ein Überfahren des Signals zu verhindern habe ich noch eine Kurzschlussbremse unmittelbar vorm Signal installiert (simpler Schinenkontakt), damit auch ja keiner das Signal überfährt.
     
  6. Dexy

    Dexy Foriker

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    @Harka,
    Deine Lösung ist OK für Analoganlagen, aber für Digitalloks?:wiejetzt:

    Gruß Dexy
     
  7. Ep.III

    Ep.III Foriker

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    Hallo KraTT und @ all, das selbe Problem hatte ich auch: ich habe Probeaufbau gemacht ( sollte mal Schattenbahnhof werden ):

    - Roco-Digital mit BrBoo2000 von Joka-Elektronik
    - eingleisige Strecke mit 3 durchgehenden Bahnhofgleisen,
    - Ausnutzung von so ziehmlich der Gesamtgleislänge
    - Schaltauslösung mit IR-Lichtschranken ( Reed geht bestimmt genauso gut )
    - Tillig Unterflur-Weichenantriebe
    - beidseitiges befahren aller Gleise ( kein Richungsverkehr )

    Meine Lösung :
    Ich habe mir zunächst Grenzzeichen im Weichenbereich gesetzt.
    Jede IR-LS, die das Bremssignal auslöst, befindet sich im gleichen Abstand zum Grenzzeichen vor der jeweiligen Ausfahrweiche( kann auch variieren, kommt auf die Gegebenheiten an ). Die davor und dahinter liegende Weichenstraße ist jeweils ein Stromabschnitt. Bei Auslösung durch die IR-LS schaltet das Bahnhofsgleis mit einen bi-stabilen Relais auf Bremsstrom um. Da das Zugende logischerweise noch im Weichenbereich steht, muss der Bereich auch umschalten. Das habe ich mit dem Tillig Relais-Zeitschalter-Baustein realisiert; es schaltet auf Bremsstrom um und fällt nach 5 bis 10 Sek. ( habe nicht gemessen ist aber moderat ) wieder in die Ausgangsstellung ( Fahrstrom ) zurück. Über ein Relais wird im selben Moment die IR-LS ausgeschalten.
    Über die Rückmeldekontakte der Unterflurantriebe sind auch bi-stabile Relais angeschlossen. Diese sind logisch miteinander so vedrahtet, daß, nur wenn die Weichenstraße richtig gestellt ist, das für das Bahnhofsgleis zugeordnete Fahr-Bremsstrom-Relais wieder auf Fahrstrom umgestellt weden kann. Andererseits schalten diese Relais auch die IR-LS wieder zum Auslösen der Bremsung ein.
    Ich hoffe du kannst das Prinzip erkennen. Der Verdrahtungsaufwand ist schon beträchtlich ... würde ich sagen

    Ansonnsten schönen Abend noch wünscht Ep.III
     
  8. KraTT

    KraTT Foriker

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    @ EPIII

    Na endlich mal jemand der auch mal was konstruktives beisteuert! Klingt alles sehr interessant. Das der Kabelsalat imens ist kann ich mir vorher schon aus malen.
    Mein Prinzip ist einfach das, dass ich einfach mal mir beweisen möchte das man für solche Sachen kein PC braucht und wie du ja beschrieben hast scheint das ja auch zu funzen!
    Z.Z stehen bei mir die erstren Test Runden an um meine 2 Schattenbahnhöfe zu testen und dann gehts weiter mit dem Bahnhof.

    Übrigens meinen Gleisplan habe ich in die Galerie gestellt da kann man sich das ganze Schlamessel mal ansehen.

    Gruß KraTT
     
  9. Roland TT

    Roland TT Foriker

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    Ja warum soll das den nicht funktionieren können?
    Wie ihr aber schon richtig festgestellt habt ist der gesamte Verdrahtungsaufwand schon exorbitant hoch. Und wenn ihr da die gesamte Anlage verdrahten wollt ... Aber ist ok, jeder wie er will.
    Allerdings (das habe ich schon mal an anderer Stelle geschrieben) heißt PC Fahren nicht nur Anhalten / Anfahren und Weichenstrassenschalten. Da geht eben noch viel mehr.
    Bsp.:
    - Lichtspielchen an verschiedenen Wagons (Innenbeleuchtung) wie gruppenrichtiges Einschalten, Toilettenbeleuchtungen, Simulation von defekten flackernden Leuchtstofflampen im Fahrgastraumbereich.
    - Fahren mit echten Lastangaben und der damit verbundenen Verzögerung beim Anfahren / Anhalten.
    - aufeinander Warten von Personenzügen im Bahnhof
    - Möglichkeit der automatischen Rangierarbeit
    - Feuerbüchsenflackern
    - Einspielen von Sounds ohne Sounddecoder.
    - ...
    Ich fahre jetzt mittlerweile seit glaube ich ca. 6 Jahren mit PC und mir fällt heute immer noch ab und zu was Neues ein was relisiert werden kann.
    Ich möchte aber hier keine Missionierung veranstalten, jeder kann so bauen wie er will.

    Herzlich

    Roland TT
     
  10. TTbauer

    TTbauer Foriker

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    Betrachte das ganze mal aus der Perspektive Z-Schaltung. Du hast deine 5 Bahnhofsgleise= 5 Blöcke, das Weichenvorfeld (vor allen Gleisen) stellt ebenfalls einen Block dar, der je nach Bedarf entweder normalen Digitalstrom oder Bremsstrom zugeschaltet bekommt, wie die Bahnhofsgleise eben auch. Nun musst du in der jeweiligen Fahrstraße einfach die jeweils notwendige Fahrstromversorgung per Relais mit ZUSCHALTEN. Nimm dazu bistabile Relais und steuer die an wie Weichenantriebe über deine Diodenmatrix.
     
  11. flicflac

    flicflac Foriker

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    Roland möchte nicht missionieren, tut es aber irgendwie doch... :allesgut:

    @Kratt
    Ok, Gleisplan gesichtet (kleiner Hinweis im 1. Post hätte genügt).
    Nun zum Problem...
    Angenommene Bremstrecke damit es halbwegs real aussieht rund 2 - 2,5m (der Einfachheit halber bleibe ich mal bei 2m). Also muss die Auslösung des Bremsen bei 2m vor dem Haltepunkt sein. Demzufolge musst du das Zielgleis, die befahrene Weichenstraße und den Streckenabschnitt auf welchem sich der Zug befindet auf Bremssignal stellen (zusammen 2m). Wie Ep.III schon schrieb, muss der Gleisabschnitt vor dem Auslösepunkt entsprechend der Länge des Zuges ebenfalls auf Bremsen gestellt werden um Signalübersprechen zu vermeiden. Macht also 2m + die Länge des Zuges.
    Soweit so gut, wenn es sich idealisiert um ein einziges Gleis handelt. Nun hast du aber bei der Planung deines Bhf. beachtet dass man von beiden Streckengleisen auf (fast) jedes Bahnhofsgleis gelangen kann.
    Also musst du die Beschaltung deiner Fahrstraße differenziert vornehmen, damit ein Zug welcher sich auf dem anderen Streckengleis befindet nicht durch die Bremsschaltung beeinflusst wird. Zu gut deutsch, du kannst nicht einfach die komplette Weichenstraße auf Bremsen schalten, da ein evtl. weiterer Zug auf einem anderen Gleis durchfahren soll. Das Ganze muss dann noch aus beiden Einfahrtsrichtungen nochmals getrennt geschalten werden.
    [edit]
    Nachdem der Zug steht muss alles außer dem Zielgleis wieder auf Fahrspannung gestellt werden, mgl. automatisch. [/edit]
    Ich hoffe dir soviel Denkanstoß gegeben zu haben dass du über die Komplexität nochmal nachdenkst.
    Nun zur möglichen Realisierung. Mittels "Klappertechnik" (sprich Relais) wird das ein Relais-Grab! Selbst mit Logik-Bausteinen ist es kaum zu realisieren. Ganz abgesehen davon ob du mit Tastern oder Schaltern arbeiten willst. Da ich aber genau vor dem gleichen Problem stand, habe ich es mittels Microprozessoren gelöst. Was im Groben (da frei programmierbar) auch eine Art "Softwarelösung" darstellt, jedoch mit einer festen Funktionsweise. Die Microprozessor-Lösung ergab sich allerdings erst nach der Lernphase des Versuchs mit Logik-Bausteinen.

    Doch vielleicht sind deine Ansprüche gar nicht so groß wie von mir beschrieben und es zeichnet sich für dich eine viel einfachere Lösung ab. Eventuell ist dir aber auch die Komplexität noch nicht ganz bewusst.
    Wenn du es dir beweisen willst dass es ohne PC geht, ok.
    Ohne Roland jetzt den Ball zuspielen zu wollen, ab einem gewissen Punkt ist die PC-Steuerung die einfachere Lösung...

    flic
     
  12. Roland TT

    Roland TT Foriker

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    Nein ich wollte wirklich nicht den Missionar spielen, ich wollte einfach mal darstellen welche Möglichkeiten gegenüber der hier angestrebten Lösung möglich sind. Dazu, du schrobseltest es ja selber, ist der Hardwareaufwand auch für meinen Geschmack eher abschreckend.
    Dazu kommt - hat man einen Fehler in der Verkabelung oder selbst in der Denklogik stehst Du da und suchst dich durch die Kabelbäume.
    Mit Computerprogramm gehst Du einfach auf eine frühere funktionierende Konfiguration zurück und gut ist. Da kannst du dann Abends vor dem Televisor am Rechner Neues "einbauen" und am nächsten Tag probieren.:fasziniert:
    Nun aber gut, jeder wie er will.

    Herzlich

    Roland TT
     
  13. flicflac

    flicflac Foriker

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    @Roland

    Ich finde es immer wieder faszinierend wie du die PC-Lösung verteidigst. Dabei war ich doch (fast) auf deiner Seite :)

    flic
     
  14. tt-mocki

    tt-mocki Foriker

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    Irgendwann stand ich vor einem ähnlichen Problem ... und hab Roland's Weg gewählt. (wertfrei!:wiejetzt:)
    Die Realisierung der Lösung per Microprozessor hat aber was, zumal die "Zielhardware" nur noch aus der Ansteuerung der Weichen- und Signalantriebe sowie Relais für die einzelnen Gleisabschnitte bestehen muss. Außerdem kann man eine verquer gedachte Lösung im µC (fast) beliebig oft ersetzen - bis es zufriedenstellend funzt.
    Da es sich nicht um zeitkritische Abläufe handelt, dürfte sich die Software auch fast nur aus Logikverknüpfungen und Alternativen zusammenbasteln lassen, was auch einem Neueinsteiger gelingen sollte. Als Auslöser würde ich aber trotzdem (wie bei Softwaresteuerung auch) Stromfühler einsetzen.
    Herkömmliche Klapperlogik kann da ganz schön teuer werden...
     
  15. KraTT

    KraTT Foriker

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    Nabend zusammen!

    Also mein Gedanke ist das jede Weiche im Bahnhof eine extra Stromversorgung bekommen müsste d.h. jede Weiche wird von allen Seiten komplett vom Rest isoliert. Hab noch mal den Gleisplan an gehangen und hoffe man erkennt was ich versuche jetzt zu beschreiben. Wenn ein Zug von rechts in den Bahnhof einfährt und auf das mittlere Bahnsteiggleis fährt, müssen alle Weichen in der Einfahrt diese Bremsspannung bekommen (Die der Zug passiert). Da aber nur die Weichen, einfach gesagt, immer nur von einem Zug befahren werden können müsste es doch reichen jeder Fahrstrasse ihr Weiche zu zu ordenen und diese dann mit Bremsspannung zu versorgen. Wenn der Zug dann auf dem Gleis steht, bleibt der Bremszustand auf dem Bahnhofgleis erhalten und nur auf der Einfahrt muss wieder normale Digitalspannung anliegen, d.h. umschalten. Korrigiert mich wenn ich es zu einfach sehe.

    PS: Ich bin ganz schlecht im Erklären also steinigt mich nicht.:allesgut:

    Gruß KraTT
     

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  16. KraTT

    KraTT Foriker

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    Ja sorry ich habs gesehen. Mein Fehler. Warum sollte man das Gleis so befahren? Ober rumm würde es doch drei mal besser sein weil dann das Gleis für die Gegenrichtung frei bleibt.

    Mein Fehler.:argh:
     
  17. tt-mocki

    tt-mocki Foriker

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    Prinzipiell sollte das so funktionieren. Zusätzlich sollte der Block vor der Weichenstraße ebenfalls Bremssignal bekommen (wg. Übersprechen durch Radsätze in den Rest der Anlage).
    Die Zuordnung sollte dann über eine Diodenmatrix machbar sein, eingangsseitig die Start-Ziel-Tasten der Weichenstraße, ausgangsseitig bistabile Relais. Nun fehlt nur noch die Auflösung des Ganzen, wenn der Zug das Bahnhofsgleis vollständig erreicht hat. Dafür gibts mehrere Möglichkeiten, Reedkontakte mit Magnet am letzten Wagen, Lichtschranken, Stromfühler, ...
     
  18. flicflac

    flicflac Foriker

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    @KraTT

    Unter der Vorausetzung dass du die Weichenstraßen manuell schaltest und ohne Berücksichtigung von Gleisbesetztmeldungen habe ich dir mal eine mögliche Lösung für ein Bhf-Gleis mit Relais skizziert, entsprechend deiner Skizze im Post #15/16.
    Welcher Art die Auslöser für "Bremsen aktivieren" und "Bremsen abgeschlossen" sind steht dir frei (Lichtschranken, Reedkontakte usw.). Angenommen ist das positive Potential der Steuerspannung (im Bsp. +12V=).
    Nun kannst (musst) du das noch erweitern für die Anzahl deiner Bhf-Gleise und für beide Richtungen sowie beide Streckengleise. Aber eben so dass Alles miteinander "spielt" und ggf. gegeneinander veriegelt ist. Es soll allerdings nur als Denkanstoß dienen.
    Kurzer Kostenüberschlag (mit Takamisawa) je Bhf-Gleis und Richtung (Rel1 - Rel3 + Rel9) ohne Verriegelung ... rund EUR 15,-.
    Dazu kommen noch die Relais für 11 Weichen und 4 Fahrstrecken mit rund EUR 25,-.
    Denke bei den Relais an die Freilaufdioden, diese habe ich nicht mit eingezeichnet.

    flic

    [Edit]
    Sperrdioden D19 und D20 eingefügt.
    [/Edit]
     

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  19. Dexy

    Dexy Foriker

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    Hallo KraTT,
    wenn das Deine einzige Intention ist, dann sei Dir versichert, es geht natürlich auch ohne PC.
    Die Frage ist nur, welchen Aufwand bist Du bereit zu betreiben.
    Wie flicflac sehr richtig darstellte, scheint Dir das Ausmaß einer reinen Hardwarelösung nicht ganz klar zu sein.

    Mal vom enormen Arbeitsaufwand abgesehen, der auch bei Softwarelösungen durchaus Wochen und Monate betragen kann, sind die Kosten für solche Schaltungen, bei größeren Anlagen schnell bei einigen hundert Euro!!!

    Gruß Dexy
     
  20. tfi815

    tfi815 Foriker

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    Lieder werden bei einer PC-Lösung die wahren Kosten immer unterschlagen.

    PC: 400€
    Monitor: 150€
    Betriebssystem: 100€
    Software: 100-500€

    Gruß
    tfi
     
  21. Roland TT

    Roland TT Foriker

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    Niemand hat behauptet dass eine PC - Lösung billig ist, allerdings gehört ein PC nun mittlerweile bei Vielen schon seit Jahren zur Grundausstattung im Haushalt - zumal sich häufig mehrere solcher Rechenknechte im Haushalt befinden können. Hier dann einen für die Bahn abzuzweigen sollte dann nicht so schwer sein.
    Bleibt irgendwie im Endeffekt nur der Kostenpunkt : Software.
    Hier nun wieder gibt es mittlerweile auch kostenlose Ware.
    Was auch nicht zu verachten ist - ein Relais kann auch mal kaputt gehen, dann such mal den Fehler. Das macht viiiiel Spaß. Eine Software und die ordentlich programmierte und ordentlich gespeicherte Konfiguration kannst Du dagegen jahrelang ohne weitere Sorgen nutzen.
    Eine "Klapperlogik" ist im Endeffekt auch ziemlich teuer. Die dazugehörigen Relaisplatinen und die Kabelage inklusive Kabelkanäle sind auch nicht zu verachten. Das Alles ist auch ziemlich störanfällig und bei Wünschen die "eingebaut" werden möchten doch ziemlich zeit - und arbeitsaufwendig.
    Und da hat die Softwarelösung nun mal ihren Vorteil.
    Und meiner Ansicht nun mal eben nicht nur da.

    Herzlich

    Roland TT
     
  22. Ep.III

    Ep.III Foriker

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    Hallo Kratt und @ all,
    ich weis gar nicht, warum Du jede Weiche einzeln beschalten willst. Dein Gleisplan würde doch auch die Lösung zulassen, wie ich sie gebaut habe:
    die Streckengleise vor den Einfahrweichen als einen Block beidseitig zur Weichenstraße hin isolieren, alle Einfahrweichen als einen Block beidseitig isolieren ( und natürlich auch den Gleiswechsel ), die anschließenden Bahnhofsgleise einzeln als jeweils einen Block beidseitig isolieren dann die Ausfahrweichen wieder einen Block ( beidseitig isolieren + 2 Gleiswechsel ) und dann bist Du ja schon wieder auf der freien Strecke, jedenfalls von links nach rechts in Deinem Plan.
    Zum Fahren auf den Weichenstraßen brauchst Du sowieso Fahrstrom und den durch den Zug ausgelösten Bremsvorgang schaltet ein neues Tilligrelais, das mit dem Jumper auf Zeitschalter gesteckt ist, im Weichenbereich auf Bremsstrom um und fällt nach Sekunden wieder zurück, sodaß die Weichenstraße wieder mit Fahrstrom versorgt wird. Für den Gleiswechelsverkehr müsstest Du die getrennten Fahrstrombereiche zusammenschalten, ist ja ähnlich wie ´ne Wendeschleife.
    Der Zug löst den Bremsvorgang auf dem jeweiligen Bahnhofs(Bahnsteig)gleis aus und da der längste Zug in dem Moment noch in der Weichenstraße stehen kann, schaltet der Bereich sicherheitshalber mit auf Bremsstrom um. Sind die Bahnhofs(Bahnsteig)gleise lang genug für den längsten Zug kannst Du das auch weglassen.
    Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verdunklung beitragen.
    Schönen Abend noch wünscht Ep.III
     
  23. tt-mocki

    tt-mocki Foriker

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    Wobei auch Mischlösungen für feste Bedürfnisse in die Überlegungen einzubeziehen sind. Steckt man die Logik z.B. in einen Microcontroller ist die Konfiguration jederzeit anpassbar, Eingangsinformationen und Leistungsausgänge in herkömmlicher Ausführung. Zum Programmieren ist allerdings auch wieder ein PC nötig...
     
  24. KraTT

    KraTT Foriker

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    Nabend Gemeinde!

    Also danke noch mal an alle für die guten Tipps!
    Ich möchte nochmal kurz darauf hinweisen das mir eine PC-Steuerung nicht in die Hütte kommt! Ich suche nach (jetzt kommts ;)) analoger digital Lösung! ;) Bitte jetzt keine großen Diskussionen über dieses Komentar!
    Spaß muß auch mal sein.:wiejetzt:
    Ich hoffe trotzdem das es ein bisschen an gekommen ist.:allesgut:

    Gruß KraTT
     
  25. henneduscht

    henneduscht Foriker

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    Da du Digital fährst: Hast du schon mal eine ABC Bremsstrecke in Betracht gezogen? Der Bremsbaustein (Lenz, ca 10Euro) wird im Bremsabschnitt vor dem Haltesignal eingebaut. Befährt der Zug den Abschnitt und das Signal steht auf Halt, bremst der Zug entsprechend der im Dekoder eingestellten Werte und kommt relativ Punktgenau vor dem Signal automatisch zum stehen (der Fahrregler selbst ist dabei weiterhin auf "volle" Fahrt gestellt). Wird das Signal nun auf grün gestellt ratert der Zug langsam wieder los bis er seine ursprüngliche Geschwindigkeit erreicht hat...

    Vorteile aus meiner Sicht:
    - Relativ einfacher Einbau
    - ABC Bremsstein selbst ist mit 10 Euro recht günstig
    - Zug kann in Gegenrichtung durch den Bremsabschnitt ganz normal fahren

    Nachteil:
    - Dekoder müssen ABC können, daher ggf. kostspieliger Dekodertausch

    Grüße
     

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