(Halb)automatischer Schattenbahnhof "Blockschaltung" aber WIE?

[Reichsbahnratte]

Da ich gerade dabei bin, meine Anlage zu digitalisieren,möchte ich auch meinen halbautomatischen Schattenbahnhof einbinden. Bisher habe ich den Schattenbahnhof (praktisch eine lange Blockstrecke, in der die Züge einfach hintereinanderstehen) mit Gleisbesetztmeldern von IEK überwacht und gesteuert. Es sind die "GBM-R"s,also mit Relais. Es folgt immer auf einen kurzen Abschnitt (Loklänge plus Reserve für Bremsweg) ein langer Abschnitt (länger als längster Zug) und so weiter....
Die langen Abschnitte werden per Gleisbesetztmelder überwacht. Die kurzen Abschnitte werden nicht überwacht und sind abschaltbar. Fährt Zug 1 in einen langen Abschnitt ein, wird der gerade verlassene kurze Abschnitt abgeschaltet. So kann Zug 2 nur bis zum kurzen Abschnitt fahren und hält dort. Erst wenn Zug 1 den langen Abschnitt verlassen hat, wird der kurze Abschnitt eingeschaltet und Zug 2 rückt weiter und so fort....
Der Schattenbahnhof soll auch digital bei diesem Prinzip bleiben. Das heisst die Züge stehen dort Schlange und der erste Zug wird manuell aus dem Bahnhof rausgefahren und die weiteren Züge rücken dann automatisch Einer nach dem Anderen nach.
!!! Bitte keine Grundsatzdiskussion über dieses Prinzip. Ich möchte ganz bewusst keinen klassischen Schattenbahnhof mit vielen Weichen und kann mit dem Kompromiß, die Zugreihenfolge im Schattenbahnhof nicht ändern zu können gut leben!!!
Digitalseitig arbeite ich mit einer Roco Multimaus und es wird wohl recht bald die z21 dazukommen. Ich fahre nur digital,gesteuert (Weichen,Signale,Bahnübergänge,...)wird klassisch.
Daß ich für die bisher abschaltbaren Abschnitte am besten einen Bremsgenerator benutzen sollte,weiss ich schon. ABC-Bremsen wär vielleicht noch einfacher, aber alle vorhandenen Decoder raushauen, möchte ich nicht. Ich möchte den BOGOBIT-Bremsgenerator classic nutzen.
Analog ist es ja nicht möglich, einen Wendezug mit Steuerwagen voraus bei diesem Blockbetrieb einzusetzen.
Nun meine Fragen:

Kann ich mein Schaltungsprinzip beibehalten?

Was muss ich tun, wenn ich "Steuerwagen voraus" funktionsfähig machen will ?

Für wieviele Abschnitte/Loks reicht ein Bremsgenerator aus? Ich denke es sind so etwa fünf bis sechs bis die Belastbarkeit von 2 Ampere erreicht ist. Das heisst ich brauche zwei Stück für meinen zehn Züge fassenden Schattenbahnhof !??

Ich weiss: Meine Fragen sind knifflig und eher, ich sag mal aussergewöhnlich. So wie beschrieben soll aber meine Anlage nun mal funktionieren. Deshalb extragrosses "Vielen Vielen Dank" für alle Tips

 

[ruhri]

Hallo Reichsbahnratte,
es wird wohl nur ein Bremsgenerator benötigt. Es bremsen nicht alle 100 Lok's sondern nur eine, die anderen stehen ja bereits!!!

Hier noch einige Informationen zu Digital und Bremsen.
http://atw.huebsch.at/dcc/bremsen.htm

Darin solltest Du einige Informationen finden und damit einige zusätzlichen Änderungen an deiner Anlage einplanen. Oder Du baust ein Testkreis mit den dort genannten Möglichkeiten auf, für weitere Untersuchungen.

Die Steuerwagen-Geschichte ist eine harte Nuß.

Gruß
ruhri

 

[webhoffi]

Ich würd mal sagen, es spricht nichts gegen die Beibehaltung des verwendeten Prinzips.
Ich frage mich nur gerade, wozu der Bremsgenerator? Im Schattenbahnhof wird ja kaum sanftes Abbremsen notwendig sein. Wenn du die abschaltbaren Abschnitte mit einem Widerstand brückst (glaube 1,5kOhm) gelangt die Digitalinformation zum Dekoder, aber die Lok bewegt sich erst wenn der Abschnitt wieder komplett versorgt ist.
Das Problem mit dem Steuerwagen wirst du auch bei digital und dieser Konstellation nicht ohne Aufwand lösen können.

 

[Reichsbahnratte]

@ruhri: Danke für den Link. Über diesen Text bin ich jedoch schonmal gestolpert, soll heissen: Informativ nur leider komm ich damit nicht weiter als bisher. Und es freut mich,das wohl nur ein Bremsgenerator reicht: spart Geld.

@webhoffi: der Bremsgenerator verhindert die Auswirkungen der Kurzschlüsse beim Überfahren der Trennstellen bzw sorgt dafür, das der Lokdecoder während die Lok in beiden Abschnitten gleichzeitig ist(also beim Einfahren in den Bremsabschnitt) nicht zwei Befehle gleichzeitig kriegt und spinnt.

Ich hatte gedacht/gehofft das ich das "Steuerwagen voraus"-Problem eventuell über die Consistadresse/Doppeltraktion lösen kann. Weiss aber auch noch nicht wie. Dabei brauch ich ja erstmal immer und überall Strom im Zug. Vielleicht ist ja auch ein anderes Bremsmodul als das von BOGOBIT nötig ?? Eines das Fahrstufe 0 an Broadcastadresse 0 sendet. Das müssen ja dann alle DCC-Decoder hören und befolgen.

 

[Stedeleben]

Ich finde das Prinzip gut und habe selbst damit gute Erfahrungen gemacht, denn meine Anlage Stedeleben-Großbommeln funktioniert genau nach diesem System, und zwar analog. So können je Richtung auf einer relativ kleinen Anlage von gut 4 qm Fläche 8 Züge automatisch verkehren, und das genügt vollauf für einen abwechslungsreichen Betrieb. Zeitschalter sorgen zudem dafür, daß sich auf der zweigleisigen Hauptbahn selten dieselben Züge begegnen.

 

[webhoffi]

Ich verstehe gerade nicht so wirklich, weshalb es beim Überfahren der Trennstellen zu Kurzschlüssen kommen soll. Der Schattenbahnhof wird doch vermutlich von nur einem Booster versorgt, demzufolge kann es doch hier gar keine Kurzschlüsse geben. Wenn du mehrere Booster im Schattenbahnhof verwenden willst, wirst du ein etwas anderes Problem bekommen.
Möglicherweise verstehe ich gerade auch etwas komplett falsch.

 

[Reichsbahnratte]

@webhoffi: das Wort "Kurzschluss" is wohl etwas drastisch. Es ist kein Kurzschluss im eigentlichen Sinn. Es sind, wenn die Lok gleichzeitig in beiden Bereichen fährt, zwei unterschiedliche Fahrbefehle oder Fahrspannungen die den Decoder durcheinanderbringen. Das führt an der Digitalzentrale dann gern zu Kurzschlussmeldungen. Und ja, es ist nur ein Booster in Schattenbahnhof.

Kennt jemand einen Bremsgenerator der tatsächlich Fahrstufe 0 auf Adresse 0(Broadcastadresse) sendet, der nicht 164€ (Roco) kostet ?? Ein Bausatz geht auch!! Ich löte gern, und kann es sogar gut!

Dann bleibt aber noch mein "Steuerwagen voraus" -Problem: Hat da nicht doch jemand einen Lösungsvorschlag ?? Da ich den Schattenbahnhof sowieso mit dickeren Kabeln ausstatte, kann ich auch noch mehr ändern, zum Beispiel den wirklich kompletten SBf überwachen mit mehr Besetztmeldern und der Möglichkeit jeden einzelnen Abschnitt auf Haltbefehl zu setzen.

 

[Bert]

Dann bleibt aber noch mein "Steuerwagen voraus" -Problem: Hat da nicht doch jemand einen Lösungsvorschlag ??

Ja, kauf Dir keine Z21 sondern eine ECOS. (Ich weiss nicht was die Z21 wirklich kann!?).
Das senden von Informationen an irgendeinen Decoder durch einen Bremsgenerator sehe ich nicht. Wäre vielleicht irgend wann mit Railcom+ bzw. mit den Uhlenbrock-Bausteinen möglich.
Mit der ECOS funktioniert es auf Basis:
Zug fährt in Abschnitt 1, Rückmelder setzt Merker, Wenn Zug halten soll, Merker gesetzt ist und Abschnitt 2 befahren wird Abs. 1+2 abgeschaltet oder Bremsgenarator aktiviert. Gleichzeitig wird Merker wieder abgeschaltet.

Ich habe meinen ganzen Schattenbahnhof nach dem Prinzip für alle Arten von Zügen inkl. Steuerwagen, Triebwagen etc. aufgebaut. Geht.

Viele Grüße Bert

 

[Jenny_Lo]

Soll ein Computer eine Rolle spielen? Dann ist die Sache mit den Wendezügen recht einfach...

 

[Reichsbahnratte]

NEIN eine PC-Steuerung möchte ich nicht einsetzen!

 

[carstens_tt]

Steuerwagen voraus

Hallo,
da helfen wohl am einfachsten Widerstandsachsen.
Carsten

 

[Bert]

Hallo,
da helfen wohl am einfachsten Widerstandsachsen.
Carsten

Die sind ggf. nötig, helfen aber nicht bei dem Problem.

 

[Reichsbahnratte]

@carstens-tt @Bert: Widerstandsachsen sind notwendig für den Besetztmelder-richtig. Das nützt mir aber garnix beim Anhalten jeglicher Fahrzeuge egal in welcher Richtung.

Wie dem auch sei...........noch eine Verständnisfrage zur DCC-Steuerung: Wenn ich 2 oder mehr Decoder mit gleicher Consistadresse programmiere, wird ja darüber nur die Fahrtrichtung und die Fahrstufe von der Zentrale an die Decoder gesendet. Was senden die Decoder (??mit RailCom??) zurück an die Zentrale ? Was passiert wenn einer der Decoder Bremsspannung/Gleichspannung bekommt? Ich fürchte die Anderen fahren einfach weiter........grrrrrr

 

[Jenny_Lo]

Die Idee ist eigentlich, dass jedes Fahrzeug eine eigene Adresse hat.

 

[Bert]

Was passiert wenn einer der Decoder Bremsspannung/Gleichspannung bekommt? Ich fürchte die Anderen fahren einfach weiter........grrrrrr

Genau, der Steuerwagen lacht nur darüber, der kann damit nichs fangen.
Ich habe auch lange darüber nach gedacht und recherchiert, es gibt derzeit keine Lösung.
Theoretisch könntest Du Dir noch eine Logik diskret selber bauen, also das was die ECOS machen würde als Logikschaltung. Muss man nur fit genug sein.

Viele Grüße Bert

 

[Reichsbahnratte]

Jeder Fahrzeugdecoder/jeder Funktionsdecoder hat seine eigene Adresse in CV1 und das bleibt so. Nur innerhalb eines Zuges verbinde ich alle Decoder über CV19 (Consistadresse) mit einer gemeinsamen Adresse. Damit werden alle Fahrbefehle (Stufe und Richtung) dieser Decoder gleichgeschaltet. Damit ist Doppeltraktion und gleichzeitiges Umschalten der Front- und Heckbeleuchtung bei mehreren Fahrzeugen leicht realisierbar. In der Zentrale speichert man sich einfach eine ("virtuelle") Lok ein und gibt ihr in CV1 die Adresse die bei den "echten" Fahrzeugen unter der CV19 eingestellt wurde. Diese Adresse darf nicht bei einer anderen Lok in CV1 verwendet werden. Noch einen passenden Namen geben und schon läuft der ganze Zug syncron.
Lichtfunktionen und andere Funktionen können und müssen weiterhin einzeln über die Adresse CV1 ein- oder ausgeschaltet werden.
Da aber alle Befehle von der Zentrale kommen, gerät das System durcheinander wenn nur einer der Decoder zum Beispiel einen Bremsbefehl erhält..........da gehen die probleme dann los....


Da fällt mir was ein, was funktionieren könnte. Das kostet zwar Platz, reduziert etwas die Anzahl der Züge, die in SBf passen, aber was solls. Ich rüste alle Abschnitte mit Besetztmeldern aus. Die Abschnitte sind etwas länger als der halbe längste Zug. Wird ein Abschnitt befahren, werden die beiden zurückliegenden Abschnitte auf Bremsen geschaltet. Somit kommt ein "normaler" Zug zwar recht früh zum Stehen (mit grosser Lücke zum Zug davor) und ein Zug mit Steuerabteil voraus steht immernoch früh genug.

 

[Stedeleben]

Meine Doppelstockeinheiten fahren mit dem Steuerwagen voraus. Wir haben eine Leitung vom ersten Wagen bzw. Zugteil bis zur (schiebenden) Lok gelegt, die dank stromführender Kupplung ihren Strom links über das eigene Drehgestell zieht und rechts übers erste Drehgestell des ersten bzw. Steuerwagens. Der Zug kommt zum Stehen, sobald das führende Drehgestell, egal ob nun der Lok oder des Steuerwagens, die Trennstelle in der rechten Schiene des abgeschalteten Abschnitts (bei Dir wäre das die beschriebene Loklänge + Bremsweg) überfahren hat. Mit der Lok voraus geht es dann wie üblich. Also alles kein Akt, funktioniert auch analog bestens.

 

[ruhri]

Jeder Fahrzeugdecoder/jeder Funktionsdecoder hat seine eigene Adresse in CV1 und das bleibt so. Nur innerhalb eines Zuges verbinde ich alle Decoder über CV19 (Consistadresse) mit einer gemeinsamen Adresse. Damit werden alle Fahrbefehle (Stufe und Richtung) dieser Decoder gleichgeschaltet.

richtig

Damit ist Doppeltraktion und gleichzeitiges Umschalten der Front- und Heckbeleuchtung bei mehreren Fahrzeugen leicht realisierbar. In der Zentrale speichert man sich einfach eine ("virtuelle") Lok ein und gibt ihr in CV1 die Adresse die bei den "echten" Fahrzeugen unter der CV19 eingestellt wurde. Diese Adresse darf nicht bei einer anderen Lok in CV1 verwendet werden. Noch einen passenden Namen geben und schon läuft der ganze Zug syncron.
Lichtfunktionen und andere Funktionen können und müssen weiterhin einzeln über die Adresse CV1 ein- oder ausgeschaltet werden.

richtig

Da aber alle Befehle von der Zentrale kommen, gerät das System durcheinander wenn nur einer der Decoder zum Beispiel einen Bremsbefehl erhält..........da gehen die probleme dann los....

Widerspruch!
Es geht doch hier um den Steuerwagen und die Schublok. Der Steuerwagen hat keinen Motor, also sind die Geschwindigkeitsinformationen "PENG".
Die Schublok benötigt die Information, sie kann aber nicht unterscheiden ob die Information von der Zentrale oder von dem Bremsbooster stammen. Die Information wird in das lokale Gleis eingespeist, Absenderkennung o.ä. gibt es bei DCC nicht. Die Schublok sieht die neue Information und führt den Befehl aus.


Fingerzeig Schattenbahnhof-Block:

Aufbau
Teile den logischen Block in zwei physikalische Abschnitte. Einen Fahrabschnitt und in einen Bremsabschnitt. Der Fahrabschnitt ist so lang wie der längste Zug. Der Bremsabschnitt ist so lang, dass der schnellste Zug sicher zum stehen kommt. Jeder Abschnitt wird über jeweils einen Belegtmelder überwacht und eine Steuerungslogik.

Funktion Bremsen
Der Zug befindet sich im Fahrabschnitt, sobald die erste Achse des Zuges den Bremsabschnitt berührt löst der Bremsabschnittsbelegtmelder aus. Die Logik schaltet den ganzen Block auf Halt. Also Fahrabschnitt und Bremsabschnitt, das ist der Trick. Der Zug hält innerhalb des logischen Blocks an. Hierbei ist es unerheblich wo sich die Lok befindet. Bedingung ist, die erste Achse eines Zuges löst eine Belgtmeldung aus!!!
PC oder Ecos oder Märklin CS oder Viessmann Commander machen es auch nicht anders, nur die Logik steckt in der Zentrale.

Funktion Durchfahrt
Uninteressant!

Ausführung
Deine Aufgabe!!!


Fingerzeig Bremsbooster:
+ LG100 von Lenz 22500 ca. 50€ (Auslaufmodell)
+ Roco 10764 als Booster ca. 20-50€
+ Trafo ca. 40€
+ ggf. Roco CDE-Boosteradapter ca. 35€ oder Selbstbau ca. 5-10€


Fingerzeig 2 Kosten:
- Kostenplan erstellen
- Wieviele Decoder müssen ersetzt werden?
- Wieviele Decoder könnten in einen Steuerwagen recycled werden?
- Wieviele Decoder können auf ein andere Bremssystem umgerüstet werden (Firmwareupdate)?
- Welche Lokdecoder sind in Deinem Besitz?
- Welche Bremsarten werden von diesen unterstützt ?
- Welche anderen Bremsarten könnten ansonsten verwendet werden (DC, ABC, Diode (alias Trix bzw. Märklin))?


Gruß
ruhri

 

[Bert]

Der Zug befindet sich im Fahrabschnitt, sobald die erste Achse des Zuges den Bremsabschnitt berührt löst der Bremsabschnittsbelegtmelder aus. Die Logik schaltet den ganzen Block auf Halt.

Das schreibt sich leicht so dahin und ist auch völlig richtig.
Problem dabei, fährt der Wendezug mit Steuerwagen vorraus aus, ist kurz die Rückmeldung des Steuerwagens weg. Wenn dann die Lok am Zugende kommt gibt es eine Belegtmeldung und der Abschnitt bremst wieder. Hier wird dann eine Logik gebraucht, die genau das erkennt und richtig handelt.

Viele Grüße Bert

 

[ruhri]

Lösung:
Jeder Wagen bekommt eine Widerstandsachse, Bauanleitungen gibt es im Netz.

Irgendwo muss Mann/Frau einen Kompromiss eingehen. Selbst durch den Einsatz einer sehr schlauen Zentrale/PC, muss ich Zugeständnisse machen. Die benötigte Zeit ist immer die selbe. Entweder ich kaufe sie teilweise (schlaue Zentrale / PC) oder ich bin ein "Maker". Der Kauf einer schlauen Zentrale /PC entbindet mich nicht von der Einarbeitung, probieren, verwerfen, neu überlegen u.s.w.. Bis es dann irgendwann mal "steht".

Jede Lösung verlangt nach Bedingungen, diese sind zu erfüllen, oder es funktioniert nicht.


Gruß
ruhri

 

[Reichsbahnratte]

@ruhri: in post#18 beschreibst Du wie man einen Zug sicher zum Stehen bekommt, wenn er in einen bestimmten Bereich einfährt. Gut erklärt. Gleichzeitig muss ich es dann nur noch schaffen den verlassenen Abschnitt scharfzuschalten........muss wohl mal das Ganze mit nem Probekreis aufbauen und testen.

Ach ja : Das mit den Widerstandsachsen ist nix neues....diese sind schon eingebaut.

 

[zirne]

Hallo Reichsbahnratte,

ich plane nach langer Pause nun doch wieder an einer Anlage und stehe vor dem gleichen Problem wie Du in 2014. Bin nach nun fast 2 Monaten des Lesens im Netz nicht wirklich schlauer, eher verunsichert, bis ich jetzt dieses Thema gefunden habe. Meine Züge werden digital fahren, steuern möchte ich aber klassisch über ein Stellpult. Ich nutze die Roco Multimaus.

Nun suche ich nach eine funktionierenden Lösung für eine Blocksteuerung, bei der die Züge nicht abrupt anhalten, wenn der Vorblock besetzt ist, sondern abbremsen.

Die Hauptstrecke ist ein typischer Hundeknochen von dem es einen Abzeig zu einem Bahnhof gibt, in dem ich rangieren möchte und von dem die Züge auch wieder auf die Hauptstrecke zurückkommen. Die Reihenfolge der Züge ändert sich also. Auf der Hauptstrecke möchte ich dann ein paar Züge einfach im Blockbetrieb fahren lassen und hierfür nicht unbedingt eine teure PC-Steuerung einsetzen. Evtl. teile ich das Gleis in der einen Schleife, so dass ich an dieser Stelle Züge in zwei parallelen Blocks fahren lassen kann und über die Einfahr- und Ausfahrweiche entscheide, wer fahren darf.

Nun zu meiner Frage: Wie und womit hast Du die Blockstrecken und Bremsabschnitte bei Dir realisiert?

Beste Grüße

Zirne