Weichenantriebe / Endlage: Kurzschlussstrom? Strommessgerät?

[Barnie]

Hallo TT!

Ausgangslage: Spielanlage für Junior, Tillig-Bettungsgleis, B-Weichenantriebe, Viessmann-Blocksignal als optische "Bereicherung", Signal soll Weichenstellung anzeigen.

Umsetzung: Statt auf die Rückmeldefähigkeiten des B-Weichenantriebes zu setzen (was im Test auch nicht hinreichend gut funktionierte; kann aber auch an mir gelegen haben) werden Weichen und Signal über ein Relais geschaltet. Schaltauslösung erfolgt durch Drucktaster.

Problem: Relais hat 2 Ausgänge mit Dauerstrom. Sinnvoll für das Signal (wäre doof, wenn es nur beim Weichenstellen leuchtet), schlecht beim Weichenantrieb. Zwar haben die Antriebe eine Endlagenabschaltung, dass diese funktioniert kann mir hier lesen - das Gegenteil aber auch. Praktisch wäre ein Bausteinchen, das aus einem Dauerstrom ein Stromimpuls macht. Gibt es, wollte ich mir aber nicht noch antun.

Irgendwo ist hier im Forum der Hinweis zu lesen (von Harka?), dass man zwischen Relais und Weichenantrieb noch einen Drucktaster baut oder einen "Master-Drucktaster" für alle Weichen. Könnte man tun, allerdings besteht die Gefahr, dass man den zweiten Taster vergisst zu drücken, ein Signal grün anzeigt aber die Weiche noch nicht gestellt ist.

Ich dachte nun an eine technisch toll aussehende Lösung (man will ja vor Junior glänzen): Wenn bei einem Weichenantrieb die Endlagenabschaltung nicht funktioniert fließt ein Kurzschlussstrom. Wenn man nun ein digitales Strommessgerät auf das Schaltpult baut müsste dieser Kurzschlussstrom angezeigt werden. Im "Ruhezustand" fließt kein Strom, wenn ein paar Straßenlampen leuchten dann ein paar mA. Bei Kurzschlussstrom aber sind es beinahe 3A (trafoabhängig). Daran könnte man erkennen, dass ein Weichenantrieb nicht funktioniert. Sehe ich das richtig?

Hat jemand Erfahrung mit solch einer "Spielerei"? Problem: Multimeter, die einen Strom anzeigen, gibt's im Spittel-Baumarkt für 5 EUR. Es gibt aber auch Einbaugeräte mit beleuchteter Anzeige für um die 7 EUR. Passt noch. Allerdings sind die Geräte meist für Gleichstrom und Spannungen werden nur zwischen 80V und 300V angezeigt. Spannung ist nicht gleich Strom, aber wenn Anzeige wäre es schon "cool", beide Werte zu haben...

Frage: Kennt jemand Geräte, die mit den modellbahntypischen 16V AC als Betriebsspannung auskommen und Werte von 0...3A und 0...20V AC anzeigen können?

Freundschaft!
F.O.

 

[152 032-9]

Warum schaltest Du den Weichenantrieb nicht direkt über den Taster und das Relais für das Signal parallel zum Weichenantrieb?
Dann gibt es bei Tasterbetätigung einen Stromstoß für die Weichenspule und einen Stromstoß für die Relaisspule. Das Relais stellt dann den Dauerstrom nur für das Signal sicher.

MfG

 

[Ralf_2]

Moin,
ich weiß ja, daß mancher ohne Prozessorsteuerung heute nicht mehr will.

Ich würde einen Kipschalter mit 2UM verwenden.
Ein Kontaktpaar versorgt den Weichenantrieb und das andere das Lichtsignal. Evtl wäre vielleicht noch ein Vorwiderstand für das Lichtsignal sinnvoll, falls es zu hell leuchtet.

Grüße Ralf

 

[F-Rob_S]

Kippschalter oder was

@Ralf_2
Der Barnie möchte aber am Weichenantrieb keinen Dauerstrom haben! Der Kippschalter hat aber 2 feste Positionen, damit ist diese Anforderung nicht umsetzbar.
Die sinnvollere Lösung ist daher eher die von 152 032-9.

@Barnie
Sicher gibt es solche Anzeigegeräte - vielleicht mal bei C und konsorten nachschauen.
Aber: Warum sollten die Antriebe bei Nichtwirken der Endabschaltung gleich einen Kurzschluss auslösen?

Ich plädiere eher auf die sichere und einfache Bedienung, die 152 032-9 vorgeschlagen hat. Was nutzt es, wenn die Anzeigeelemente einen höheren Strom anzeigen? Es ist immernoch Fehlbedienung möglich.

 

[BR-92]

Warum so umständlich? In der Bedienungsanleitung ist doch ein Schaltbild mit angeschlossenen Rückmeldelampen. Das Lichtsignal anstatt der Rückmeldelampen anschließen, für den gemeinsamen Leiter(Com) des Signales ein Kabel zum Schaltleiter am Tastenpult führen. Im Schaltplan links unten der Punkt, wo Tasterzuleitung und die 2 Rückmeldelampen angeschlossen sind.

Den Rückleiter(Com) für das Signal hast Du bestimmt an den Rückleiter für die Weichen angeschlossen. Da kann kein Strom fließen, da auf beiden Anschlüssen des Signals das gleiche Potential anliegt.

Die Entabschaltung in den Weichenantrieben schaltet den Rückleiter immer auf die Magnetspule für die Gegenrichtung. Der Strom für die Rückmeldelampe fließt vom Rückleiter über Magnetspule,Weichenzuleitung, Glühlampe zum Schaltleiter.

 

[Ralf_2]

@Ralf_2
Der Barnie möchte aber am Weichenantrieb keinen Dauerstrom haben! Der Kippschalter hat aber 2 feste Positionen, damit ist diese Anforderung nicht umsetzbar.
Die sinnvollere Lösung ist daher eher die von 152 032-9.
.....

Warum nicht? Bei mir funktioniert das seit Jahren tadellos.

Oder man geht zum Zweischalterbetrieb über. Die Weichen werden mittels Kippschalter "vorgewählt" und dann über einen Taster unter "Strom" gesetzt.
Wobei man aufpassen muss, ob auch alle Weichenmotore schon in Endlage sind, bevor man den Taster loslässt. Hier wäre dann doch eine Rückmeldung sinnvoll.

Grüße Ralf

 

[BR-92]

Warum der viele Aufwand? Es werden bei meinen Vorschlag lediglich die Rückmeldelampen, die sonst im Schaltpult sind, in Form eines Lichtsignals vor Ort gesetzt. Es muss nur ein Kabel mehr gezogen werden.

 

[152 032-9]

@ BR 92:

Na klar ist Deine Lösung die einfachste.
Nur hatte der TO oben die ihn nicht zufrieden stellende Rückmeldung der Antriebe hingewiesen.

@ Ralf2:

Aus meiner Sicht ist im vorliegenden Fall mit einer Weiche und einem Signal die Lösung mit zwei Tastern einfacher.
Bei einem Taster und einem Umschalter müßte man zu jeder Umstellung zwei Schaltelemente betätigen.

MfG

 

[amazist]

Analoges Strommessgerät für Wechselspannung als Dreheisenmessgerät für die Schaltschrankmontage.
Der Anzeigewert (Endausschlag) ist eigentlich vernachlässigbar wenn es nur als Ruhestromüberwachung hängender Antriebe dienen soll. Ein altes 1 bis 5A~ Dreheisenmessgerät für den Schalttafeleinbau reicht völlig.
Wenn kein Dreheisenmessgerät vorhanden ist kann man auch ein Drehspulmessgerät für Gleichspannung verwenden, indem man es in eine Gratz-Brücke an +/- einfügt. Über ~/~ wird der Leiter zu den Tastern/Schaltern angeklemmt.
Einen Grobabgleich kann man auch mit einem Meßgeräteshunt (niederohmiger Parallelwiderstand zur Bereichserweiterung) durchführen.

Link >Dreheisenmeßgerät 5A~< für den Strom einbaufertig.
>Drehspulmessgerät für Gleichspannung 30V=< Dazu brauchst Du noch einen >Gleichrichter<
+ an + vom Spannungs Messgerät, - an - , die beiden ~ ~ kommen an denTrafo 16V~ Zubehör

So kannst Du sehen wenn der Strom nicht enden will und die Spannung in den Keller sackt.
Sieht richtig technisch aus und Junior wird begeistert sein wenn beim Schalten die Zeiger zappeln.

Die Variante mit Kippschaltervorwahl und Auslösung über einen Taster (etl. mit einem Zeitrelais für 2-3sek.) ist recht sicher gegen Durchbrennen der Spulenimpulsantriebe.

Es gibt statt der Kippschalter auch Kipptaster
(Ein)Aus(Ein) sind deshalb in Klammern gefasst.

Pollin = Conrad für arme Leute

 

[pfrank]

Warum schaltest Du den Weichenantrieb nicht direkt über den Taster und das Relais für das Signal parallel zum Weichenantrieb?
Dann gibt es bei Tasterbetätigung einen Stromstoß für die Weichenspule und einen Stromstoß für die Relaisspule. Das Relais stellt dann den Dauerstrom nur für das Signal sicher.

MfG

Das ist die einfachste Lösung für das Problem. Ich verstehe nicht, warum man hier eine super Elektronik einbauen muss.

 

[BR-92]

Wenn die Endabschaltung eine Macke hat, dann wäre die nächstbilligste Variante ein bistabiles 12V Relais mit 2 Spulen (reichelt Bestellnr. HFD2-L 12V / 1,65€)und zwei 1A Dioden. Das Relais parallel zum Weichenantrieb anschließen und mit den Wechselkontakten das Signal schalten. Ist dann wie mit dem alten "Zeuke Relais".

Falls Schaltplan gewünscht, werde ich ihn hier reinstellen.

 

[amazist]

Soso - wie sieht der Fragesteller dann den Strom den der "hängende" Antrieb zieht? Per Handauflegen? Geht doch mal auf die Fragestellung ein.

Hallo TT!
Ich dachte nun an eine technisch toll aussehende Lösung (man will ja vor Junior glänzen): Wenn bei einem Weichenantrieb die Endlagenabschaltung nicht funktioniert fließt ein Kurzschlussstrom. Wenn man nun ein digitales Strommessgerät auf das Schaltpult baut müsste dieser Kurzschlussstrom angezeigt werden. Im "Ruhezustand" fließt kein Strom, wenn ein paar Straßenlampen leuchten dann ein paar mA. Bei Kurzschlussstrom aber sind es beinahe 3A (trafoabhängig). Daran könnte man erkennen, dass ein Weichenantrieb nicht funktioniert. Sehe ich das richtig?
F.O.

Nebeneffekt ist, dass man auch andere heimliche Verbraucher feststellen oder kontrolieren kann.

Ich verstehe nicht, warum man hier eine super Elektronik einbauen muss.

Ich auch nicht. Denn das alles ist Elektrotechnik. Physik achte Klasse so in etwa.

Wenn die Endabschaltung eine Macke hat, dann wäre die nächstbilligste Variante ein bistabiles 12V Relais mit 2 Spulen (reichelt Bestellnr. HFD2-L 12V / 1,65€)und zwei 1A Dioden. Das Relais parallel zum Weichenantrieb anschließen und mit den Wechselkontakten das Signal schalten. Ist dann wie mit dem alten "Zeuke Relais".

Genau so verbaut man sich die Möglichkeit einer Echt-Rückmeldung da diese Bistabilen Relais keine Endabschaltung besitzen und eben nicht einen technisch gleichen Ersatz zum Zeuke Relais mit Endabschaltung darstellen. Zugegeben sind diese neuen bistabilen Relais sicherer in der Schaltung als jedes BTTB Relais.

 

[152 032-9]

Den Strom sieht er nicht mangels Anzeigegerät.
Durchbrennen tut aber auch nichts, wenn der Fahrdienstleiter nicht gerade auf dem Taster eingeschlafen ist.

Und ob das Kind mit der Anzeige des Amperemeters etwas anfangen kann, würde ich nicht vorbehaltlos bejahen.
Als ich seinerzeit mal die Taste vom BTTB-Tastenpult hochgeklappt hatte und die Endabschaltung des Antriebs nicht funktionierte, wies mich ein "Stromgeruch" auf die Panne hin.

MfG

 

[Barnie]

Warum schaltest Du den Weichenantrieb nicht direkt über den Taster und das Relais für das Signal parallel zum Weichenantrieb?

Ja, das wäre die leichteste Übung. Allerdings: als ich das versuchte, ging es plötzlich auf der Relaisplatine an zu "bruzeln". Irgendwo war ein Kurzschluss. Ich konnte eben noch den Netzstecker ziehen, bevor es mir die Platine durchbrennt. Mit einem Durchgangsprüfer habe ich festgestellt, dass jeweils 2 Eingänge (von 4) miteinander verbunden sind! Sinn und Zweck erschließt sich mir nicht... Um keine weiteren Experimente einzugehen werden mit dem Drucktastern nur die Eingänge potentialfrei kurzgeschlossen.

Rückmeldefunktion B-Weichenantrieb: ja, die Schaltung ist in der Bedienanleitung dabei. Durch den Tillig-Kundendienst bekam ich 2 weitere Zeichnungen (Dank dafür!). Allerdings klappte es bei mir nicht: es brannte am Signal nur grün, beim Weichenstellen ging grün aus aber rot nicht an. Entweder der Antrieb ging nicht richtig oder meine Versuchsschaltung hatte Mängel oder beides...

Daher komme ich immer wieder auf die Nummer Relais für Weiche + Signal. Sollte die Endabschaltung nicht klappen gibt's keinen Kurzschluss aber einen Kurzschlussstrom, der signifikant höher liegt als im Normalbetrieb mit ein paar LED-Leuchtmitteln.

Daher der Gedanke: wenn ein Strommesser einen hohen Wert anzeigt ist was "faul", was man sonst nicht gleich bemerkt.

Conrad & Co. habe ich schon abgeklappert aber keine Lösung ohne Bastelaufwand gefunden.

 

[BR-92]

Ich würde einfach einen neuen Weichenantrieb mit auf den Weihnachtswunschzettel schreiben.

 

[Ralf_2]

Doppelfehler - wenn schon, denn schon…

Ging mir auch so - bei mir war das Tastenpult schuld - es trennte nicht zuverlässig. Und die Weiche schaltete auch nicht ab.

Damals roch der Strom ja auch noch nach Braunkohle …

Grüße Ralf

 

[amazist]

Daher der Gedanke: wenn ein Strommesser einen hohen Wert anzeigt ist was "faul", was man sonst nicht gleich bemerkt.

Conrad & Co. habe ich schon abgeklappert aber keine Lösung ohne Bastelaufwand gefunden.

Sag mal liest Du Deine Post...
Vergiß Conrad und Völkner - ist ein und dasselbe.
Pollin, Reichelt, da kauft der preisbewusste Bastler

 

[BR-92]

Die bistabilen Relais sind für Dauerstrom ausgelegt und erhalten über die Dioden nur eine Halbwelle!

 

[amazist]

Weiß ich doch - Wenn Du die Dioden umdrehst schaltet auch das Relais negiert. Du kannst auch das Relais statt mit 3 Drähten auch nur mit 2 Drähten ansteuern indem Du einen Polwendetaster benutzt.
Diese Relais sind nämlich polaritätsabhängig da sie durch Permanentmagneten in Ihrer Stellung gehalten werden. Ein zu starker Schaltstrom kann solch ein Relais auch wieder in seine Ausgangslage zurückspringen lassen. Alles schon dagewesen. Weitere Fragen?

 

[Barnie]

Sag mal liest Du Deine Post, die anderen Antworten, oder immer nur die letzte?

Hach, jetzt weiß ich wieder, was ich in den letzten Jahren mal so überhaupt nicht am Board vermisst habe...

Ich habe alle Antworten und PNs gelesen. Meine Antwort war die Reaktion auf einige, nicht aber auf alle Argumente. Ich habe zumindest jetzt so viel Input, dass es mir morgen Abend im Keller nicht langweilig wird.

Bei meinen Recherchen habe ich auch einen Hinweis auf Monoflop erhalten. Das ist eine Schaltung, die aus Dauerstrom nur ein Stromimpuls macht. Man kann sogar die Länge des Impulses einstellen. Fragt nicht wo, aber irgendwo habe ich so eine Platine für 2,99€ gefunden.

 

[BR-92]

Es gibt bistabile Relais mit einer Spule, da wird die Stromrichtung umgekehrt, schalten mit positiver und negativer Halbwelle ( entgegengesetzte Dioden) . Und dann noch welche mit zwei Spulen. Hier dienen die Dioden als Einweggleichrichter, denn wir schalten ja das Zubehör mit Wechselstrom.

 

[amazist]

@BR-92,
nimm mal die äußeren beiden Spulenanschlüsse und lass die Mitte frei, oder nur eine Spule. Dann sollte das Relais bei Betrieb mit Gleichspannung auf die Umpolung an den Spulenanschlüssen reagieren und die Lage wechseln. Ähnliche, in meinem Fundus machen das so. Die Dinger sind vielseitig. Wenn man mit gepolter Spannung arbeitet kann man die mit + in die eine Richtung und mit - wieder zurückschalten lassen. Spart einen Draht. Mache ich bei meinen Signalbausätzen auch so + sind Fahrbegriffe, - sind Halt (erwarten) Begriffe. Die Led sind dann antiparallel.
Alles klar?

Das ist eine Schaltung, die aus Dauerstrom nur ein Stromimpuls macht. Man kann sogar die Länge des Impulses einstellen. Fragt nicht wo, aber irgendwo habe ich so eine Platine für 2,99€ gefunden.

Ansprechverzögert oder Rückfallverzögert?
Die Zeit addierend (Tastendruck und Nachlaufzeit) oder läuft die Zeit schon beim Tastendruck an? Betriebsspannung zu 16V~ kompatibel? Potenzialfreier Relais-Kontakt oder Transistorausgang?

Ich bevorzuge den B555 + Relais - freilich kommt man da mit 3Euro nicht hin, da man auch noch eine Stromversorgung braucht. Bei Pollin...gibt es viele Bastelbausätze recht preiswert und mit dem passenden Spannungsregler kann man einiges verwenden.

Ich habe alle Antworten und PNs gelesen. Meine Antwort war die Reaktion auf einige, nicht aber auf alle....

Naja den Link für die Einbaumessgeräte haste ja.

 

[BR-92]

So ein Wirbel um einen Weichenantrieb mit defekter Endabschaltung. Lohnt sich denn der ganze Aufwand, der hier aufgezeichnet wird? Ist es nicht einfacher einen neuen Weichenantrieb zu verwenden?
Ist die Qualität heute so schlecht, das alle irgendwelche Macken haben?

 

[Barnie]

So ein Wirbel um einen Weichenantrieb

Dass der Weichenantrieb defekt ist wurde nicht behauptet. Nur als eine Möglichkeit angeführt. Der Fehler kann auch bei mir gelegen haben.

Ich habe mir die Schaltrelais zugelegt und verbaut, bevor mir die Sache mit der Weichenrückmeldung so richtig bewusst wurde. Ein Test führte zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis. Fakt ist: Bis zum 24.12. muss es funktionieren Für Veränderungen in der Verdrahtung kann ich mir den Herbst 2017 vornehmen, wenn die abbaubare Anlage noch einmal eingehend getestet wird. Die Anschaffung der Relais kann in Kombination mit der Rückmeldefunktion dann damit gerechtfertigt werden, dass statt Weichen Gleisabschnitte beschaltet werden.

Denn wie heißt es immer so schön: Eine Modellbahn ist nie fertig!

 

[BR-92]

Dann hatte ich das irgendwie falsch verstanden.Ich nehme an, die Anlage wird analog betrieben.
Es gibt noch eine Möglichkeit den Schaltleiter ohne zusätzliches Kabel auf die Anlage zu bekommen, beim Einsatz von Schaltgleisen zum Rückstellen von Signalen oder Schalten von Bahnschranken mit dem Zug, werden Schaltleiter und 0-Leiter des Fahrtrafos miteinander verbunden.Ist nur eine Brücke von Zubehörtrafo zum Fahrtrafo zu legen. Ist in der Bedienungsanleitung für das Schaltrelais aufgezeichnet. Dann das Signal an Rot und Grün vom Weichenantrieb und den Rückleiter(Com) an die Schiene mit dem Schaltleiter anschließen.
Ist bestimmt bis 24.12. zu schaffen.