Technikfrage Varianten - Kehrschleifen

[teetee]

Hallo!
Es gibt sicher
bei Analogbetrieb mehrere Verhaltensvarianten einer Kehrschleife, je nachdem welches Prinzip angewendet wird.
Soweit ich die einfache Kehrschleifensteuerung bei Tillig verstanden habe, wird die Zufahrtstrecke umgepolt und die Weiche gestellt, wenn die Lok in der Kehrschleife das jeweilige Schaltgleis passiert. Weiche und Polung der Zufahrtstrecke stehen in direktem Zusammenhang. Die Polung der Kehrschleife hingegen ist fix.

Im Umkehrschluss ist es also nicht möglich die Weichenstellung vor Kehrschleifeneinfahrt zu ändern, wenn der Zug auf die Kehrschleife zu fährt, ohne dass plötzlich bei Fahrt unter dem Zug umgepolt wird !?

Besser wäre es doch, wenn vor Einfahrt des Zuges in die Kehrschleife die Weiche beliebig gestellt werden könnte und zunächst die passende Polung in der Kehrschleife automatisch hergestellt wird.
Dann erst, beim Durchfahren der Kehrschleife wird die Weiche auf Ausfahrt gestellt und dann die Streckenpolung richtig geschaltet.
Das lässt sich doch nicht mit einem Tillig Schaltrelais (2 Wechsler) umsetzen oder doch?

Im ersten Beispiel ist die Kehrschleife fest gepolt und die Strecke wird mit Zwangskopplung an die Weiche umgepolt.
Im zweiten Beispiel hingegen wird die richtige Polung der Kehrschleife bei frei wählbarer Weichenstellung (Einfahrt) hergestellt und die Strecke wird erst bei Ausfahrt, an die Weiche gebunden, umgepolt. Die Polung wandert also mit dem Zug mit.
Oder liege ich generell falsch?

Grüße!

 

[Bigfoot]

Du solltest noch dazu schreiben, ob es hier um digital oder analog geht. Vom Aufwand her, würde ich aber auf analog tippen.

 

[ateshci]

Was Du als 2. Variante beschreibst, stellt im Analogbetrieb ein Problem dar, im Digitalbetrieb nicht. Da kann das Innere der Kehrschleife je nach Weichenstellung umgepolt werden, ohne dass sich die Fahrtrichtung ändert ( Grins..bei Märklin ~ geht das übrigens auch ). Deine Idee krankt nur daran, dass durch die Kopplung an die Weiche zwangsweise die Polung innerhalb verändert und Du dann genau wieder die Kehrschleife ohne Halt nicht durchfahren kannst. Wenn Du glauben solltest, es ginge doch - gerade bei diesem Problem sei versichert, dass das Rad schon längst erfunden worden ist.

 

[teetee]

Hmm.
Bin gerade erst dabei mich da reinzudenken.
Wenn die Technik einen analog einfahrenden von einem analog ausfahrenden Zug unterscheiden könnte, müßte sie doch auch entscheiden können ob mit der Weichenstellung gerade die Kehrschleife oder die Strecke umgepolt werden muss. Jede Aktion im richtigen Moment.
Somit sollte das Problem mit dem Zwangshalt doch nicht auftauchen?
...Vielleicht hat sich bei meiner Logik ein Fehler eingeschlichen!

 

[MephisTTo]

Hmm.
Bin gerade erst dabei mich da reinzudenken.

Wurde diese Postille berücksichtigt ?

 

[Tobi05]

Am einfachsten wäre das mit Stromstoßreleis oder bistabilen Relais mit Umschaltimpuls + Belegterkennung in der Kehrschleife .
Und wenn belegt dann Weiche + Anlage umschalten/umpolen
und wenn nicht belegt dann Weiche + Kehrschleife umschalten/umpolen

 

[TTbauer]

Die Polung in der Kehrschleife ist doch davon angängig, wie herum du da langsahren willst. Wenn du wechsleweise mal links, mal rechts herum fahren willst, ist der Aufwand entsprechend höher. Machbar ist alles, nur eine Frage des Aufwands. Und bei Ausfahrt, egal wie herum, muss ja auch die Zufahrt umgepolt werden, logisch, oder nicht?!!!

 

[Per]

Deine Idee krankt nur daran, dass durch die Kopplung an die Weiche zwangsweise die Polung innerhalb verändert und Du dann genau wieder die Kehrschleife ohne Halt nicht durchfahren kannst. Wenn Du glauben solltest, es ginge doch - gerade bei diesem Problem sei versichert, dass das Rad schon längst erfunden worden ist.

Natürlich kannst du im Analog-Betrieb auch durchfahren, allerdings sollte dann auf dem Rest der Anlage nichts fahren (bzw. auf dem zugeordneten Abschnitt). Zwei festverdrahtete WS und die zugehörigen Weichen synchron geschaltet kannst du auch ohne Halt durchfahren.

 

[teetee]

Ich werde Schaltgleise benötigen.
Gibt es die tatsächlich nicht brüniert?
Wenn die gebastelt werden müssen, welche Vorgehensweise hat sich bewährt?

 

[Rekoboy]

Vor ungefähr 45 Jahren (!), als ich Mitglied des Modellbahnclubs in meiner Oberschule war, wollten wir eine Kehrschleife bauen - aber so einfach wie möglich. Unser Physiklehrer stellte für uns die denkbar einfachste Lösung vor, die ich an meiner jetzigen Anlage immer noch verwende. Seine Lösung war wirklich einfach: wir besorgten einen zusätzlichen (billigen) Steuertrafo, mindestens zwei Drittel der eingleisigen Kehrschleife wurden als eigenständigen Bereich vom Rest der Anlage mittels Isolierschienenverbinder an beiden Enden voll abgetrennt und an den neuen Trafo angehängt. Dazu kamen zwei Kontaktgleise am Anfang oder am Ende des abgetrennten Bereichs für Warnlämpchen am Steuerpult, damit man rechtzeitig den Haupttrafo umpolte. Der Physiklehrer baute mit uns diese Variante, weil wir die Kehrschleife in BEIDEN Richtungen befahren wollten. Sonst hätte es für uns auch eine Möglichkeit mit Schaltrelais bestimmt gegeben. Der Hauptnachteil - der 'Lokführer' muß immer auf das Warnlämpchen reagieren und den Haupttrafo rechtzeitig umpolen!

 

[Per]

Ein Relais oder ein mehrpoliger Umschalter (Fahrspannung + Weiche) dürfte günstiger sein als ein weiterer Fahrregler.
Und wenn schon Schaltgleise, können die das Umschalten auch gleich übernehmen.

 

[teetee]

Vor ungefähr 45 Jahren (!), als ich Mitglied des Modellbahnclubs in meiner Oberschule war, wollten wir eine Kehrschleife bauen ... diese Variante, weil wir die Kehrschleife in BEIDEN Richtungen befahren wollten. Sonst hätte es für uns auch eine Möglichkeit mit Schaltrelais bestimmt gegeben. Der Hauptnachteil - der 'Lokführer' muß immer auf das Warnlämpchen reagieren und den Haupttrafo rechtzeitig umpolen!

Dann muss am Strecken-Fahrregler immer die Fahrtrichtung umgelegt werden. Wenn ich das richtig sehe, ist das bei einer einfachen Kehrschleifengarnitur mit Gleichrichter und vorgegebener Einfahrtsrichtung auch der Fall, nur dass man hier den 2.Fahrregler nicht benötigt.

Ich habe zwischenzeitig überlegt (Analogbetrieb):
Ursprüngliches Ziel war: Durchfahren einer Kehrschleife ohne Halt, Einfahrtsrichtung in die Schleife per Weichenstellung änderbar. Automatische Weichenstellung bei Ausfahrt und automatische Hauptstreckenumpolung zum Ausfahren ohne Zwangshalt.

Meine Logik: Für eine freie Wahl der Einfahrtsrichtung ist mit der Weichenumstellung die Kehrschleife umzupolen, wenn von der vorgegebenen Einfahrtsrichung (Weichenstellung) der Automatik abgewichen werden soll.


Für die Umsetzung sind sicher "X" Varianten möglich!

Sind Kontaktgleise in der Kehrschleife für das automatische Umpolen der Hauptstrecke im Spiel, sind diese ggf. auch auf das andere Schleifenende "zu spiegeln". Daher müssten Schaltgleise für Weichenautomatik und Streckenumpolung getrennt vorhanden sein, da die automatische Weichenstellung vor Zugausfahrt aus der Schleife hingegen unverändert bleiben muss.

Mir fällt es leider schwer diese einfache Lösung verständlich zu erklären.

Verbleibender Knackpunkt:
Mir ist auf jedenfall noch unklar, was mit der Schaltspannung für die Kontaktgleise beim Umpolen der Fahrreglerspannung passiert. Die Schaltspannung soll ja lt. Herstellerangabe auf den dafür vorgesehenen Pol des Fahrreglers aufgeklemmt werden.
Das heisst: Am Gleis ist mit der Umpolung der Fahrspannung auch die Schaltspannung für Kontaktgleise plötzlich auf dem anderen Schienenstrang des Gleises, wo die Kontakte der Kontaktgleise nicht sind.
Muss man hier Kontakte auf beiden Schienensträngen des Gleises installieren??

 

[Per]

Wenn du beide WS "parallel" fix verdrahtest, liegen die Schaltgleise immer an den selben Pol. Beide Weichen werden parallel geschaltet und die Hauptstrecke über die Weichenstellung (deshalb beide Weichen parallel!) polarisiert. Über den Fahrregler kannst du dann die Einfahrtrichtung der Weichen wählen. Macht aber nur bei Triebzügen oder einzelnen Loks Sinn.
Oder du machst noch eine dritte KS (z.B. mit der Diodenlösung) zum Entkoppeln von Fahrtrichtung und Trafostellung. Aber auch hier wäre der Sinn zu hinterfragen.

 

[teetee]

... über die Weichenstellung (deshalb beide Weichen parallel!) polarisiert. Über den Fahrregler kannst du dann die Einfahrtrichtung der Weichen wählen. ...

Also
erst anhalten, dann Weiche umstellen (andere KS-Weiche sowie Hauptstrecke ändern sich mit - weil fix verdrahtet)
Fahrt kann nun durch Fahrreglerdrehung (andersherum) in die selbe Fahrtrichtung fortgesetzt werden und die KS wird andersherum befahren.

Das ist so schön einfach dass es gefällt! Man muss halt nur erst anhalten, da sonst mit der Weichenstellung und der damit verbundenen Hauptstreckenumpolung beim fahrenden Zug plötzlich der Rückwärtsgang reingehauen wird.

Ich versuche weiterzudenken:
Mit dem Vorhandensein von zwei Kontaktgleisen in jeder Schleife würde die KS-Automatik für Weiche(n) und Hauptstreckenumpolung nun diesen Fahrweg übernehmen und fortführen bis man vor Einfahrt in die KS wieder anhält und abermals die automatisch vorgegebene Weichenstellung der KS ändert.

Vielleicht sollte ich das so machen.

Nochmal zum Thema Schaltgleis-brüniert? Muss eins gebastelt werden?

 

[Per]

erst anhalten, dann Weiche umstellen

Ok, das geht auch. Geht auch noch mit nem weiteren Umschalter (Relais) ohne Notbremse.

da sonst mit der Weichenstellung und der damit verbundenen Hauptstreckenumpolung beim fahrenden Zug plötzlich der Rückwärtsgang reingehauen wird.

Deshalb die 3. WS. Wenn du da den Umschalter betätigst, fährt der Zug einfach weiter. Ist aber mehr Aufwand für einen sehr kleinen Effekt.

 

[teetee]

Zitat von teetee: ↑
erst anhalten, dann Weiche umstellen

Ok, das geht auch. Geht auch noch mit nem weiteren Umschalter (Relais) ohne Notbremse.

Kannst Du das genauer erklären? Was wird mit dem weiteren Umschalterrelais gemacht?

 

[Per]

Damit wird die Zuordung von Weichenrichtung und Fahrspannung umgedreht. Da die Weiche aber das Primat ist, musst du diese und die Fahrspannung gleichzeitig umschalten.
Also das, was du manuell nacheinander machen würdest.

 

[teetee]

Die Zufahrtsstrecke wird damit umgepolt oder die Kehrschleife?

 

[ateshci]

Ich weiß zwar, das alles ist durchgekaut bis zum... aber hier und hier sowie hier
ist doch alles gezeigt, was man überhaupt machen kann.

 

[teetee]

Gute links! Vor allem die Gleichrichter-Schaltung mit Dioden und Brückenschaltung ist interessant!
Für solche Hinweise ist ein Forum gut!

Beim "hier" link ist die Fahrtrichtung in der KS fest vorgegeben.
Beim "sowie hier" link sehe ich, wenn die KS andersherum befahren werden soll, einen notwendigen Halt auf der Zufahrt beim Weiche stellen ( Umpolung-Zufahrt !) und eine anschliessende Fahrreglerdrehung andersherum, damits es durch die KS weitergehen kann.

Aus diesen beiden Varianten sind so was wie die Grundlage um das ganze Thema erstmal zu verstehen.

Durch weitere Aufrüstung müsste eigentlich eine KS-Schaltung ohne Fahrreglerumstellung, ohne Zwangshalt und ohne Zucken im Moment des Umschaltens beim Überfahren der Brückengleichrichter-Strecke machbar sein.
Mein Versuch einer Erklärung dazu steht ja weiter oben.

 

[magicTTfreak]

Ich verwende die von Heizer gezeigte Diodenschaltung und bin damit sehr zufrieden.
Alles einfach aufzubauen und keine weiteren mechanischen Teile außer zwei Weichen.
Im Regelspurteil ist die Wendeschleife im Tunnel, so das es mit dem Halt egal ist. Sieht sowieso niemand.
Höre ich kein Fahrgeräusch mehr wird umgepolt und weiter geht es zurück zum Bahnhof.
Ganz einfach.

Bei der Schmalspurbahn habe ich diese Schaltung auch angewendet aber diese Strecke ist sichtbar.
Dafür kann ich mit einem baulichen Trick den Gleisabschnitt/Strecke trotz angeschlossener Diodenschaltung am Gleis in beide Richtungen durchfahren.
Ich habe die Schaltung sozusagen zweimal aufgebaut: Einmal für die eine Fahrtrichtung und ein zweites Mal für die andere Fahrtrichtung.
Mit einem, so glaube ich, 10 poligen Umschalter wird zwischen beiden Schaltungen gewechselt und manuell die Fahrtrichtung vorher festgelegt und dann der Abschnitt durchfahren.

Ohne Halt geht das nicht aber das ist egal.
Da die Schmalspurbahn langsam unterwegs ist und der Abschnitt eh im Straßenplanum (geplant) liegt stört mich das nicht. So oft wird der Abschnitt nicht durchfahren

 

[Per]

Ohne Halt geht das nicht aber das ist egal.

Wieso nicht? Einmal die Spannung umgepolt und dank der Dioden bekommt der Zug weiter Saft. Mit nem Reed-Kontakt geht das auch automatisch. Dann kannst du sogar noch zwei Dioden weglassen. Die machen nur den automatischen Halt. Allerding muss die Umschaltung sicher erfolgen, sonst

10 poligen Umschalter

6pol sollte reichen. Ohne Halt sogar 2 pol.

 

[magicTTfreak]

Der Umschalter war gerade da, für umsonst.
Jetzt extra für Dich geschaut ist 4 x Um sozusagen und alle Reihen belegt, nicht alle Stifte.
Hab es falsch beschrieben


Spannung umpolen ist schon wichtig.
Mache ich am Fahrregler. Also ein Halt ist bei

Zitat aus dem Link
Nachteile:

- die Kehrschleife kann nur in eine, durch den Brückengleichrichter festgelegte, Richtung befahren werden
- kein automatisches Durchfahren möglich, zumindest nicht ohne Zusatzbeschaltung

 

[MichaT]

Hallo alle zusammen,

Ich habe nach langen Probieren gute Erahrungen mit diesem Modul gemacht: http://www.greebosworld.de/kehrschleife/

Zugegeben, nicht die preisgünstigste Variante, aber die Kehrschleife ist in beiden Richtungen durchfahrbar.

Lediglich die Empfindlichkeits-Einstellung ist etwas fummlig, da mit Stromdetektion gearbeitet wird und einzelne Loks sich unterschiedlich verhalten.
Das äußert sich in ungewollten, spontanen Richtungsänderungen vor allem nach signalbedingten Halt.