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Panzer- & Truppentransporte der NVA (Ep.IV)

Böse, böse Realität...

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Es ist immer wieder schön, wenn die Insider ihr Wissen mit Anderen teilen. Nicht jeder hat die Zeiten miterlebt und die passenden Dienstvorschriften daheim in der Schublade. Fahren, was gefällt, kann man ja trotzdem noch.

mfg Poldij
 
Hallo zusammen,

ich habe nun schon ein paar Wagen gesammelt ... was haltet Ihr von der Zusammenstellung?

MfG aus dem Osterzgebirge

Dann liebe Spielbahner dürft ihr hier nicht solche Fragen stellen wie im 1. Beitrag zu lesen. Und ich kann keinen einzigen Beitrag finden, wo drin steht, daß das Schei...e ist, was ihr da macht. Ich kann aber viele Beiträge finden, wo steht, wie es das Vorbild macht und wo drin steht: "Ich würde das so und so machen..." Da muß sich der Spielbahner dann die Antwort heraus suchen, die ihm gefällt. Und nochmal, daß hat nix mit Nietenzählen zu tun und nix mit Niedermachen. Ich verstehe diese Entrüstung ehrlich gesagt nicht.

Viele Grüße

Birger
 
Ich lasse nicht zu, daß unser wunderschöner Zug hier von den Eisenbahnforumsgöttern mal wieder nieder gemacht wird.
Ich dachte immer, es ging eher darum, ihn vorbildlich zu beladen.
...
Hauptlok

Wenn Andrea den Zug exakt nach Vorbild beladen wollte, dann müsste sie die "W50 Funkbude"
Hi, Unser Militärzug sieht zur Zeit so aus.
2 Mannschaftswagen Hädl und Tillig , 1 Ks mit 2x GAZ 66, 1 Samms mit W 50 Funkbude, 1 Samms mit Ural Pritzsche, 1 Samms ohne Borde mit 2x T72, 3 SSy mit T 55 beladen.
gleich wieder vom Transport runter nehmen. Es gab nämlich bei der NVA keine Funkbuden auf W50-Koffer, zumindest nicht bis 1985, und nicht bei den Landstreitkräften.
Der erste mobile Nachrichtengerätesatz (so lautete die exakte Bezeichnung) auf einem W50-Koffer kam erst nach 1985, und enthielt neben einer TF-Schaltstelle (TF = Trägerfrequenz) lediglich ein Richtfunkgestell. Eine "klassische" Funkbude/Funkstation (exakt: mobiler Funkgerätesatz) der NVA war das damit aber auch noch nicht.

Einen Militärtransport der NVA exakt nachzubilden, dürfte ohne detaillierte Fotos, oder vielleicht auch das "eigene Erlebnis", nur sehr schwer zu realisieren sein. Dazu bräuchte man nicht nur die passenden Modelle für die Beladung, sondern auch das Hintergrundwissen wie solche Transporte wirklich letztendlich abgelaufen sind. Was da auf dem Papier in irgendwelchen Vorschriften stand, sah in der Praxis bei einer sog. "Bahnverladung" nämlich völlig anders aus. Und besonders häufig waren solche Bahnverladungen erst recht nicht.
Ich hab in meiner mehrjährigen Dienstzeit bei den Nachrichtentruppen gerade mal zwei Bahnverladungen erleben dürfen. Und die sahen in nahezu allen Punkten völlig anders aus, als das was hier im Thread als vermeintliches Insiderwissen bei NVA-Bahntransporten rübergebracht wurde.


Letztendlich wird also jeder, der einen NVA-Bahntransport auf seiner MoBa möglichst vorbildgerecht darstellen möchte, immer irgendwelche Kompromisse eingehen müssen. Was da letztendlich im Detail auf die Waggons geladen wurde, interessiert doch einen außenstehenden neugierigen Betrachter der MoBa ohnehin nicht. Wichtig ist doch dabei nur, dass der Betrachter den Zug eindeutig als NVA-Bahntransport erkennt, sich an seine ehemalige Armeezeit zurückerinnert, und beim Betrachten auch noch leuchtende Augen bekommt.

Wenn dieser Fall eintritt, dann hat der Modellbahner mit seinem NVA-Bahntransport alles richtig gemacht. Sogar ganz ohne vorbildgerechte Beladung und irgendwelche Transportvorschriften.

Gruß
Uwe
 
Länge, nicht Gewicht ???

Ja, die T72 waren zu schwer, die T55AM2 dagegen durften doppelt verladen werden, wenn a) in geschlossenen Zügen (also keine Einzeltransporte) und b) auf Strecken mit einer Achslast > 19,2 t und einer Metermasse von > 7,2 t/m.

Hauptlok

Nochmal zu den Gewichten.
Ich meine hier paßt was nicht.

Gefechtsgewichte:
T-55(1964) - 36 t
T-55A/T-55AM(1967) - 36 t
T-55AM2/T-55AM2B(1986) - 41,5 t
T-72(1978) - 41t
T-72M(1985) - 41,5 t
T-72M1(1987) - 43 t
(Quellen verschiedene Bücher zur NVA)

Ergo ein T-55AM2 ist ähnlich schwer wie ein T-72.
Warum also einer doppelt und einer nicht?
Am Gefechtsgewicht kanns nicht liegen.
(Der Kampfsatz Munition schlägt beim T-55AM2 mit 38mal 100mm zu Buche,
beim T-72 sind es 44mal 125mm.
Kraftstoffmengen sind beim T-55AM2 1360 Liter und beim T-72 1600 Liter.
Also wäre der T-72 "trocken" noch leichter/weiter zu erleichtern.)

Dafür ist der T-72 mit 9530 mm länger als der T-55AM2 mit 9000 mm.

Könnte vielleicht eher dieser reichliche Meter (bei zwei Panzern pro Wagen) der Grund gewesen sein?


IoreDM3
 
Oder das Kotzen....sorry.
Ich hab noch keinen ersthaft Modellbahninteressierten gesehen, den beim Anblick eines NVA-Bahntransportes auf der MoBa der Würfelhusten wegen schlechter Erinnerungen hochkam.
Wenn du natürlich mit Erinnerungen an Armeezeit den Lachnummernverein Bundeswehr meinst, dann könnte ich das durchaus nachvollziehen.

Gruß
Uwe
 
Ich hab noch keinen ersthaft Modellbahninteressierten gesehen, den beim Anblick eines NVA-Bahntransportes auf der MoBa der Würfelhusten wegen schlechter Erinnerungen hochkam................
Gruß
Uwe

Tja lieber Uwe,

Du hast mich halt noch nicht gesehen....

Nicht jeder "Genosse" möchte sich, mit "glänzenden Augen", an die Asche im allgemeinen -und an die elendigen Bahnverladungen im besondern Erinnern. Warst Du dabei? Wenn ja Welcher Dienstgrad und Wann und Wo? Ansonsten, Weitermachen!:wall::kotz:

P.S. natürlich habe ich keine Apathie gegen die niedlichen Modelle und ihrer Umsetzung in unserer friedlichen Spur!
 
@DarkCity,

jede Wette, dass Spreepaul hier nicht die Modellbahn gemeint hat :allesgut:

Ich kriege auch keine leuchtenden Augen, wenn ich an meine 18 Monate zurück denke, denn es war wirklich nicht immer alles sooo schön bei der NVA...

Freundschaft!
 
Damit ist der Transport dann aber nicht nur wegen der Lademaßüberschreitung eingeschränkt sondern auch noch wegen der Streckenklasse. Ich würde da Hauptlok glauben, weil er zu DR-Zeiten mit der Wagendisposition zu tun hatte und die Vorschriften parat hat. ...
Das würde mich jetzt auch mal im Detail interessieren.
Vielleicht äußert sich @Hauptlok mal dazu, ob es bei der Beladung auch Einschränkungen bezüglich der seitlichen Schwingneigung der aufzuladenden NVA-Fahrzeuge gegeben hatte.

Ich kann mich noch an eine miterlebte Bahnverladung bei den Nachrichtentruppen erinnern, wo wir auf die Samms bestimmte Nachrichtengerätesätze auf Ural-375 Koffer nur einzeln verladen durften. Diese mussten auch noch trotz später hochgepklappter Bordwände genau in der Mitte des Samms plaziert werden.
Am Gewicht und an der Länge des Fahrzeugs kann es nicht gelegen haben. Da hätten locker zwei auf den Samm gepasst. Und beide Fahrzeuge zusammen hatten auch nicht das Gewicht eines T55.
Das einzige besondere war, dass diese Funkbuden auf Ural-Koffer doch relativ schwer waren, und einen extrem hoch liegenden Schwerpunkt hatten. Die seitlichen Bewegungen waren während der Zugfahrt ziemlich heftig, und selbst vom Mannschaftswagen aus mehr als deutlich zu sehen.

Ob das evtl. auch ein Problem für die Samms war, wenn die Bahnstrecke nicht unbedingt die allerneusten geradlinigen Gleise hatte ?

Gruß
Uwe
 
Moin,
Das liegt vielleicht auch am Fahrgestell der Straßenfahrzeuge, wenn sich Schwingungen aufschaukeln - so'n Samm dürfte relativ ruhig liegen mit seinen 50t (?) Eigenmasse und Blattfedern.

Ich versteh auch nicht, warum die Spielbahner oft so gereizt reagieren. Zu Hause darf doch jeder, wie er will.
Fragen werden natürlich fachgerecht beantwortet. Oder soll man sagen: "Oh, der Zug ist aber niedlich!" Hilft das? Brauch das jemand?
Dann bitte in der Signatur vermerken: "ich möchte unbedingt gelobt werden!" Vielleicht findet sich jemand…
Grüße ralf_2
 
So ... und ehe Ihr jetzt wieder schreibt, wie blöd unser Zug ist, sorgt dafür, daß Eure Mannschaftswagen auch den Ofen anheizen können (der kleinste Seuthe paßt!), .........
Bei uns funktioniert das nämlich!
Sicherlich eine hübsche Idee ....... auf einer Winteranlage. Habt ihr eine Winteranlage?

Aber die Idee mit dem Mannschaftswagen qualmen zu lassen hat was.... Warum bin ich da noch nicht darauf gekommen?
Siehe Oben. Sicherlich genau aus dem Grund. Da die meisten Anlagen ein "Sommerthema" haben, braucht es keinen Qualm aus Mannschaftswagen.
 
Nochmal zu den Gewichten.
Ich meine hier paßt was nicht.

Gefechtsgewichte:
(Quellen verschiedene Bücher zur NVA)

Die DR arbeitete mit den gleichen Werten.


Ergo ein T-55AM2 ist ähnlich schwer wie ein T-72.
Warum also einer doppelt und einer nicht?
Am Gefechtsgewicht kanns nicht liegen.

Dafür ist der T-72 mit 9530 mm länger als der T-55AM2 mit 9000 mm.

Könnte vielleicht eher dieser reichliche Meter (bei zwei Panzern pro Wagen) der Grund gewesen sein?

Das wird wohl der Grund gewesen sein. Der T72 durfte auf Rlmmp wegen der Länge auch nur mit Schutzwagen transportiert werden.

Das würde mich jetzt auch mal im Detail interessieren.
Vielleicht äußert sich @Hauptlok mal dazu, ob es bei der Beladung auch Einschränkungen bezüglich der seitlichen Schwingneigung der aufzuladenden NVA-Fahrzeuge gegeben hatte.

Ich kann mich noch an eine miterlebte Bahnverladung bei den Nachrichtentruppen erinnern, wo wir auf die Samms bestimmte Nachrichtengerätesätze auf Ural-375 Koffer nur einzeln verladen durften. Diese mussten auch noch trotz später hochgepklappter Bordwände genau in der Mitte des Samms plaziert werden.
Am Gewicht und an der Länge des Fahrzeugs kann es nicht gelegen haben. Da hätten locker zwei auf den Samm gepasst. Und beide Fahrzeuge zusammen hatten auch nicht das Gewicht eines T55.
Das einzige besondere war, dass diese Funkbuden auf Ural-Koffer doch relativ schwer waren, und einen extrem hoch liegenden Schwerpunkt hatten. Die seitlichen Bewegungen waren während der Zugfahrt ziemlich heftig, und selbst vom Mannschaftswagen aus mehr als deutlich zu sehen.

Ob das evtl. auch ein Problem für die Samms war, wenn die Bahnstrecke nicht unbedingt die allerneusten geradlinigen Gleise hatte ?

Gruß
Uwe

Da ich nicht weiß, wie die genaue Bezeichnung Deiner Funkbude war nehme ich mal als Beispiel den FuA-GS A1-4 auf Ural 375 D (die anderen haben die gleichen Werte):

Danach durfte das Fahrzeug mit Ausnahme des Res immer nur einzeln verladen werden. Das Gewicht ist da nicht das Problem, die Unterlagen der Bahn geben da 10,3 Tonnen an.

Die Verladung exakt in Wagenmitte hatt weniger mit dem hohen Schwerpunkt als mit der Lademaßüberschreitung zu tun. Wenn das Fahreug nun außermittig beladen wurde würde einerseits der Flachwagen einseitig belastet, was Entgleisungen fördert und andererseits kann es zu Kollisionen der Aufbauten mit ortsfesten Anlagenteilen kommen.

Hauptlok
 
Den Kommentar hättest Du Dir sparen können. ......

Hi,:allesgut:
Ja, hätte ich. Anderseits, warum?
Da du offensichtlich gerne in der Vergangenheit lebst (siehe Selbstdarstellung auf deiner Homepage) möchte ich deine Verklärung auch nicht verwässern....mit meinen erlebten Erfahrungen.:wiejetzt:
 
Ohjee,... was man mit einer Frage an die Allgemeinheit so ins Rollen bringen kann! Ich hab nun zumindest das Heft von Eisenbahn-Journal "Militärtransporte der NVA". Dies lößt mir nun viele Ungereimtheiten. Danke trotzdem an Jene, die mir Tipps gaben zur Verbesserung meines Zugbildes. Auch wenn dieses Thema bei dem einen oder anderen Unwohlsein und unschöne Gedanken erwachen lässt, bitte ich euch, dass nicht so sehr zur Brust zu nehmen,.. es geht immer noch um die Modellbahn und nicht welche Dienstgrade jemand hatte oder welche Erlebnisse jemand hatte, dafür ist es das falsche Forum meines erachtens. Also danke euch allen und nun habt euch bitte wieder Lieb :allesgut:
 
@ Ralf2

Klar gibt es auch Winter ohne Schnee, trotzdem braucht es dann eine Winterlandschaft. Schau doch einfach mal raus. Blätter an den Bäumen, eher nicht. Blumen oder Gärten in denen es an allen Ecken "wuchert", eher nicht. Kühe auf saftigen Weiden, eher nicht. Wie gesagt, die meisten Anlagen haben Sommerthemen.

Und ihr habt im Sommer Kanonenöfen gehabt? Was war das denn für eine Luschentruppe? :happy:
Wir haben im Feldlager im Spätherbst, auf dem Boden geschlafen. Da gab es nur die grüne Chemieplane als Wasser undurchlässige Unterlage, darauf die Zeltplane und Graudecke zum zudecken. Da hat man selbst in der Winterfelddienst ehlendig gefroren. Aufwärmen durften wir uns dann beim Frühsport, in Stiefeln, Felddiensthose und freiem Oberkörper.
 
Und ihr habt im Sommer Kanonenöfen gehabt?

türlich, auch im Sommer gab es M Wagen mit Kanonenöfen, diese wurden mitunter nicht ausgebaut und waren bei kalten Nächten recht hilfreich. Nicht nur zum Heizen, sondern auch zum Aufwärmen der leckeren Kfw, Mortadella, des Schweineschmalzes und anderen Leckereien aus der Komplekteküche. Da war eitel Freude beim Bahntransport!

Mal im Ernst, die Öfen wurden natürlich bereits im Herbst, also spätestens zum 01.10. d.J., in die Wagen eingebaut und da war Schnee nicht so häufig. Es waren ja nicht alle bei der (knall)harten Truppe.

Gruß Siggi
 
Es ging da um Kanonenöfen in Zelten (zumindest in dem Beitrag auf den ich mich bezogen habe), nicht um welche in Mannschaftswagen.
Und was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen wenn ich schreibe, man sollte dann keine "Sommeranlage" haben? Mir ist natürlich bewusst das es auch im Herbst kalt ist und da durchaus schon geheizt wird.
 
Nur mal so neben bei , der Küchenwagen kann doch zur jeder Jahreszeit bedampft werden !
 
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Da ich nicht weiß, wie die genaue Bezeichnung Deiner Funkbude war nehme ich mal als Beispiel den FuA-GS A1-4 auf Ural 375 D (die anderen haben die gleichen Werte):
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Die Verladung exakt in Wagenmitte hatt weniger mit dem hohen Schwerpunkt als mit der Lademaßüberschreitung zu tun. Wenn das Fahreug nun außermittig beladen wurde würde einerseits der Flachwagen einseitig belastet, was Entgleisungen fördert und andererseits kann es zu Kollisionen der Aufbauten mit ortsfesten Anlagenteilen kommen.
Hauptlok
Das wird wohl der tatsächliche Grund für die mittige Einzelbeladung gewesen sein. Denn der zur Bahnverladung anwesende Wagenmeister forderte auch die mittige Ausrichtung der Funkstation, wenn diese einen Einachs-Anhänger (Kabelanhänger) noch im Schlepptau hatte. Das Koffer-Fahrzeug selbst musste mittig auf dem Samm platziert werden.
Interessanterweise waren davon alle Stationen betroffen, die 22 Meter Teleskopmasten auf dem Kofferdach, oder seitlich am Koffer fest montierte 16 Meter Teleskopmasten hatten. Die Masten auf dem Dach überragten den Koffer hinten um bis zu einem Meter. Die seitlich am Koffer montierten Masten ragten oben ca. 70cm über den Koffer hinaus.

Hier mal ein paar Fahrzeuge die ich noch in Erinnerung habe, wo es bei der Bahnverladung Ärger bzw. strikte Auflagen gegeben hatte, an die natürlich bei der Vorplanung mal wieder (eigentlich wie immer) keiner gedacht hatte. Ausgerechnet hatte es die Fahrzeuge "erwischt", die das absolute Kernstück einer mobilen Funkzentrale waren. Diese Fahrzeuge mussten also mit zur Bahnverladung, egal wie. :verweis:

- Funkempfangsstelle R-454F, Ural-Koffer mit Einachs-Anhänger, 22m und 16m Teleskopmast auf dem Dach
- Funkdispatcher R-453, Ural-Koffer mit Einachs-Anhänger, 22m Telekopmast auf dem Dach
- Funkempfangsstelle R-450M2, SiL131-Koffer mit Einachs-Anhänger, 16m Teleskopmast seitlich am Koffer montiert.
- Richtfunk-Relaisstelle R-151, SiL131-Koffer, 2x 22m Telekopmast auf dem Dach. Aufgrund des kürzeren SiL-Koffers rageten die Masten hinten bis 1.20 Meter über den Koffer.
- Funksendestelle UKW R-137, SiL131-Koffer, 16m Teleskopmast seitlich am Koffer montiert.
- Funksendestelle KW R-140M, SiL131-Koffer, 16m Teleskopmast seitlich am Koffer montiert und hinten oben zwei automatisch schwenkbare Stabantennen.

Es scheint also tatsächlich an einer Kollisionsgefahr mit ortsfesten Anlagen (z.B. Signale, Signalbrücken, Fahrdrahtausleger, o.ä.) gelegen zu haben. Die o.g. Fahrzeuge hatten alle eines gemeinsam. Den Koffer überragende Aufbauten, waren relativ schwer und hatten einen extrem hochliegenden Schwerpunkt, und bewegten sich während der Zugfahrt seitlich auch noch ziemlich stark.

Abschließendes Fazit:
Eine NVA-Bahnverladung brachte Probleme mit sich, die auf keinem Papier oder Vorschrift eingeplant waren. Die Praxis sah also völlig anders aus, als die graue Theorie. Wie so oft.

Eine solche Bahnverladung auf der Modellbahn wirklich exakt vorbildgerecht nachzustellen, erscheint mir schlichtweg unmöglich. Nicht nur wegen der häufig fehlenden vorbildgetreuen Modellfahrzeuge, sondern auch wegen fehlenden Bildmaterials von solchen Verladungen. Fotografieren war ja streng verboten.
Die Art und Weise der Beladung/Verladung sah jedenfalls in der Praxis nicht so aus, wie es in irgendwelchen Vorschriften gestanden hatte. Leider die einzig heute übrig gebliebene Möglichkeit, solche Bahnverladungen überhaupt noch nachzuvollziehen.


Damit denke ich, sollten wir den Thread hier beenden. Noch tieferes Detail-Geplenkel hilft hier keinem Modellbahner mehr weiter, und kann ohnehin kaum noch als vorbildgerechte Vorlage für die Modellbahn dienen.

Gruß
Uwe
 
Moin,
Bleibt für mich die Frage, wonach sich die Verantwortlichen seinerzeit gerichtet haben?
Intuition? Willkür? Persönliche Vorlieben?
Nein, selbstverständlich mussten sich die Verantwortlichen an den diversen Vorschriften ausrichten. Nur leider sah die Praxis dann immer völlig anders aus, weil irgend etwas übersehen oder vergessen wurde. Und wenn dann noch die vor allem bei "jungen" Offiziersdienstgraden häufig verbreitete notorische Dummheit, Arroganz, Beratungsresistenz dazu kam, was wohl in keiner Vorschrift eingeplant werden kann, dann war natürlich das Chaos vorprogrammiert. Und genauso sahen auch beide Bahnverladungen aus, die ich mal mitmachen durfte. Chaos pur.

Ich denk schon, dass es Regeln gab, auch wenn sie nicht jedem kommuniziert wurden.
Jo, das war auch so. Entweder wurden Regeln nur einseitig dargestellt, oder interessierten irgendwann einfach nicht mehr, bzw. wurden einfach ignoriert. Letzteres war bei den Nachrichtentruppen besonders ausgeprägt. Nicht vor umsonst nannte man "uns" eine verwöhnte Salontruppe, die mit bunten Luftmatrazen, Kaffeemaschinen und tragbaren Minifernsehern zu einer Nachrichtenübung ausrückt, und ohne diese Dinge offensichtlich auch in keinen Krieg ziehen würde. Das hat mal ein General zu einer Inspektion im Truppenteil von sich gegeben.
Der Mann hatte recht. Was wohl nicht ahnen konnte/wollte, dass dieser "unglaubliche" Zustand nur 6 Wochen nach der Inspektion wieder hergestellt war. :auslach:


So funktioniert Militär nunmal. Von den Phöniziern bis heute.
Grüße ralf_2
Von denen scheinen auch die wichtigsten sog. 10 A's eines Vorgesetzen zu stammen:
Alle anfallenden Aufgaben auf Andere abschieben, anschließend aber anständig anscheissen.

Gruß
Uwe
 
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