Gleiswendel - Erfahrungen gefragt

[Tobi]

Hallo
Um die Steigungsverhältnisse moderat zu halten will ich bei mir den Schattenbahnhof mit einer Gleiswendel erreichen.
Die Gleiswendel wird 4-gleisig sein müssen.
Wie sehen dabei Eure Erfahrungen aus?
Geplanter engster Radius 353mm, Zuglänge um 1,60m, Pilz-Gleis, hauptsächlich BTTB-Material, Höhendifferenz 10cm.

Mich interessiert das Verhalten der Züge im engsten Radius. Bleiben sie noch in den Gleisen oder sollte zur Verminderung der Längstzugkräfte eine (negative) Überhöhung des Gleises vorgesehen werden?

 

[H-Transport]

Hallo!

Was hast du denn bisher in älterern Beiträgen und Themen dazu gefunden und welche konkreten Fragen ergeben sich möglicherweise daraus?

Daniel

 

[Tobi]

Alles, was ich bislang, auch durch die Suche beim Gockel, gefunden habe, ist, das ein größerer Radius geringere Probleme macht. Irgendwann sind allerdings auch die gegeben Platzverhältnisse ausgeschöpft.
Deswegen frage ich ja nach Erfahrungen, insbesondere mit "langen" Zügen.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit, auszuprobieren, wann ein solcher Güterzug bei Bergfahrt umkippt bzw. ob das Gleis plan verlegt werden kann oder eine Überhöhung einzuplanen ist.

 

[groeschi]

Moin Tobi, versteh ich das richtig, du willst mit einer Umdrehung im Radius 353mm 10cm Höhe überwinden? Bitte mal rechnen. Das sind irgendwas bei 2,2m Gleislänge also gegen 5% Steigung. Ganz schnell vergessen!
Ansonsten, Züge trägt es nicht aus der Kurve, eher kippen diese nach innen um. Mit einer Überhöhung also noch eher. Ich baue gerade an einer Wendel, kleinster Radius 900mm, Steigung 2,3% das schaffen 2m Züge ohne Probleme.

 

[Tobi]

Danke Dir, das wird zu steil.
Eine andere Variante wäre eine einfache Steigung auf 6m um 15cm.
Mal sehen, ob das klappt.
Ansonsten wird Nachgeschoben, was wiederum den Anlagenbetrieb bedeutend interessanter gestalten würde.

Wegen der Überhöhung, ich dachte da auch eher an eine Negative, also nicht wie im Original nach innen, sondern nach außen geneigte, um eben dieses Umkippen zu vermeiden.

 

[V180-Oli]

Danke Dir, das wird zu steil.

Mit zwei Umdrehungen sieht die Sache doch anders aus. Eventuell mal in der Richtung denken.

Wegen der Überhöhung, ich dachte da auch eher an eine Negative, also nicht wie im Original nach innen, sondern nach außen geneigte, um eben dieses Umkippen zu vermeiden.

Ich würde ohne irgend eine Überhöhung arbeiten.
Bei Zuglängen um 1,6m maximal ist der Zwang zum Nachinnenkippen im vorderen Zugteil noch nicht so stark.
Wenn alle Fahrzeuge gut rollen, Metallradsätze haben, eh nicht.

 

[ebahner]

Ansonsten wird Nachgeschoben, was wiederum den Anlagenbetrieb bedeutend interessanter gestalten würde.

Interessant ist gut. Solange die Schublok genau im richtigen Maße nachschiebt ist das gut, ansonsten wird es interessant: Schiebt die Schublok zu stark, drückt Sie den Zugverband zusammen und der wird aus dem Bogen gedrückt. Hängt die Schublok nur hinten dran und will sich mitziehen lassen, dann kippt der Zug nach innen.
Ich hoffe, du siehst nicht das als "interessant" an.

Ich denke auch, dass es bei der Zuglänge schon funktionieren sollte. Aber klar ist: ja niedriger die Steigung und ja größer der Radius, um so günstiger stellt sich die Situation dar.

Gruß ebahner

 

[Tobi]

Ist schon klar. Mit "interessant" dachte ich allerdings eher an den betrieblichen Ablauf. So mit Ansetzen und Rückkehr der Schiebelok.
Für die bessere Kraftverteilung im Zug wäre der Vorspann eh die bessere Wahl.

zu V180-Oli:
Danke, mitunter ist man schon "betriebsblind". An diese Möglichkeit habe ich nicht gedacht.
Muß mal messen, welche Höhe ich für die Strecke brauche, da ich die E-Loks im nicht sichtbaren Bereich mit gehobenem Stromabnehmer ohne Fahrleitung fahre. Notfalls kommt ne "Tunnelfahrleitung" als Höhenbegrenzung ran.

 

[Koch1]

Ich denke auch, dass es bei der Zuglänge schon funktionieren sollte.

Bei großen Dieselloks auf jeden Fall.
44er und 65er haben auch keine Probleme, wobei die da schon recht langsam werden.
50/52er kannste bei 3% und 353mm Radius schon vergessen.
Die stehen schon bei 500mm und 2,8% an der Lastgrenze(nun aber bei mir nicht mehr).

Die tatsächlichen Zugkräfte werden eben gern mal überschätzt...
Etwas anders stellt sich die Situation bei der 50er dar, wenn die Haftreifen auf Achse 3 und 4 versetzt werden.(bei vielen EW1 hintereinander könnte es aber problematisch werden)
Ein schwereres Ballastgewicht wirkt bei der 50er auch wahre Wunder.
Bei der 52 wirkt eine zusätzliche Achse mit Haftreifen ebenso.

Aber klar ist: ja niedriger die Steigung und ja größer der Radius, um so günstiger stellt sich die Situation dar.

Genau, denn mit abnehmendem Radius und größerer Steigung steigt der Rollwiderstand im Gleis.
Nicht angetriebene Kuppelachsen tun ihr übriges dazu.
Ausserdem wird der Zug stärker zurückgezogen.

 

[venturis]

50/52er kannste bei 3% und 353mm Radius schon vergessen.
Die stehen schon bei 500mm und 2,8% an der Lastgrenze(nun aber bei mir nicht mehr).

mach mir mal keine Angst.... also ich hoffe, dass meine 52er und die50.35 mit 5 Wagen (gesamtlänge ca. 1,2m) die Wendel hochkommt - Radius Auffahrt: 495 mm / Steigung ca. 2,1 % ....

cu

Berti

 

[Koch1]

Radius Auffahrt: 495 mm / Steigung ca. 2,1

Warum hast Du bei 2,1% Angst? Da sind aber schon große Unterschiede zu 3%. Brauchste keine Angst haben...

Ich habe mit Bleigewichten Abhilfe geschaffen. Da gehen 2,20m locker und mit Kraftreserven über 2,8% Steigung.

 

[Stardampf]

Hallo
Um die Steigungsverhältnisse moderat zu halten will ich bei mir den Schattenbahnhof mit einer Gleiswendel erreichen.
Die Gleiswendel wird 4-gleisig sein müssen.
Wie sehen dabei Eure Erfahrungen aus?
Geplanter engster Radius 353mm, Zuglänge um 1,60m, Pilz-Gleis, hauptsächlich BTTB-Material, Höhendifferenz 10cm.

Mich interessiert das Verhalten der Züge im engsten Radius. Bleiben sie noch in den Gleisen oder sollte zur Verminderung der Längstzugkräfte eine (negative) Überhöhung des Gleises vorgesehen werden?

Eine Überhöhung ist bei der Modellbahn eher kontraproduktiv, da einige Loks mit besonders steifen Fahrwerken derartige dreidimensonale Verwindungen des Gleises (Überhöhung+Radius) mit ausgesprochen schlechter Stromabnahme quittieren. Das geht bis zum regelmäßigen Stehenleiben der Lok an bestimmten Stellen, auch bei sorgfältig verlegten Gleisen!

...mit einer Umdrehung im Radius 353mm 10cm Höhe überwinden?

Mit zwei Umdrehungen sieht die Sache doch anders aus.

Ich denke, die Wahrheit liegt hier eher in der Mitte :
Da eine Gleiswendel eher selten zentral in einer Anlage liegt, sondern meistens an deren (seitlichem) Ende, kommt fast immer noch ein 'Kehrbogen' von 180° dazu.
Mit 1,5 Umdrehungen bei ca. 3% Steigung im ineren Gleis (R 353) wären 100 mm Höhenunterschied eine durchaus relaistische Planungsgrundlage für eine Wendel.

Muß mal messen, welche Höhe ich für die Strecke brauche, da ich die E-Loks im nicht sichtbaren Bereich mit gehobenem Stromabnehmer ohne Fahrleitung fahre. Notfalls kommt ne "Tunnelfahrleitung" als Höhenbegrenzung ran.

Die Tunnelfahrleitung ist sicher eine gute Ideem, da die Panthos der alten BTTB-Loks sonst doch sehr weit gen Himmel reichen...

Alles, was ich bislang, auch durch die Suche beim Gockel, gefunden habe, ist, das ein größerer Radius geringere Probleme macht. Irgendwann sind allerdings auch die gegeben Platzverhältnisse ausgeschöpft.

Da wäre noch die Möglichkeit, die Gleiswendel als Oval auszuführen:
Bei begrenzter Anlagentiefe wird so durch die eingefügten Zwischengeraden die Steigung in einem beherrschbaren Rahmen gehalten.

Deswegen frage ich ja nach Erfahrungen, insbesondere mit "langen" Zügen.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit, auszuprobieren, wann ein solcher Güterzug bei Bergfahrt umkippt bzw. ob das Gleis plan verlegt werden kann oder eine Überhöhung einzuplanen ist.

Bei 1,60 m langen Zügen würde ich mir um's Umkippen keine Sorgen machen. Auch die Zugkraft der Loks sollte vorbildgerechten Ansprüchen genügen können. Dabei ist freilich zu bedenken, daß beim Vorbild die Zugkraft in der Steigung recht drastisch abnimmt, was sich auch im Modell bemerkbar macht.
Im Zweifelsfalle wählt man für den Zug halt einfach eine stärkere Lok - wie beim Vorbild...

 

[MECler]

Stardampf kann ich mich nur anschließen. Von der praktischen Fahrbarkeit in engen Wendelradien kann ich von den Breitspurbahnern in meinem Club nur mitteilen, dass die Betriebssicherheit von der Steuerung des Anfahrens und Haltens der Züge innerhalb der Wendel sehr stark beeinflusst wird. Schlagartiges Anhalten oder Losfahren führt gerade bei längeren Zügen z. T. mit unterschiedlich schweren Wagen durchaus zum Kippe(l)n. "Sanftes" Fahren verhindert das meistens.

Gruß MECler

 

[Rammsteinchen]

Geplanter engster Radius 353mm, Zuglänge um 1,60m, Pilz-Gleis, hauptsächlich BTTB-Material, Höhendifferenz 10cm.

Was mir als allererstes auffällt....

hauptsächlich BTTB-Material,

...ist es den überhaupt möglich mit Schwellenbänder anno plünne (die alten Pilz Schwellenbänder noch unter Vertrieb BTTB im Handel gelangt)eine "vernünftige" 353 er Wendel anzulegen???
Meines Erachtens nicht da die Schwellenbänder star sind und das "neue" Tillig Profil drin schlabbert.

Wenn er BTTB Material benutzt sind ganz andere Radien vorhanden.
Soweit ich noch weis.. Radius 286,330,556,600

MFG Jean

 

[Cargonaut]

Hallo,

also mein Gleiswendel hat einen Radius von 353 mm und eine Steigung pro Runde von 6cm. Mit einem 1,4m langem Güterzug hat auch meine 50'er (allerdings mit Zusatzgewicht von R.Köppe) und meine 52'er (mit 2.Haftradsatz) keinerlei Probleme. Weniger Steigung pro Runde war auf meinem Gleiswendel nicht drin, da sonst die Blindleistungskompensation der 132'er an den Übergängen an der Unterseite hängen bleibt.

Grüße Cargonaut

 

[jasch]

Was mir als allererstes auffällt...

... hauptsächlich BTTB-Material...

Hallo Jean,

ich denke mal Tobi meint sein rollendes Material. Wobei die Plasteradsätze (sofern vorhanden) unbedingt gegen geeignete Metallradsätze getauscht werden sollten, dann klappt´s schon mit der Rollerei.

...Ich habe leider nicht die Möglichkeit, auszuprobieren, wann ein solcher Güterzug bei Bergfahrt umkippt...

Schade, wenn ich was ausprobieren oder testen will, schaffe ich mir etwas Platz auf dem Boden. Ein paar Holzklötzer oder Bausteine der Kinder für die Rampe, Gleise ruff und ab dafür. Gut eine Wendel hab ich noch nicht provisorisch getestet, aber eine Steigung um 180° war schon mal auf´m Boden.

 

[Stardampf]

Eine Gleiswendel
mit engem Radius ist immer eine Gratwanderung zwischen lichter Höhe (zwischen den Trassenbrettern) und resultierender Steigung. Mit zunehmender Gleislänge pro Runde (größerer Radius oder eingefügte Zwischengeraden > ovale Wendel) entspannt sich die Situation.

Weniger Steigung pro Runde war auf meinem Gleiswendel nicht drin, da sonst die Blindleistungskompensation der 132'er an den Übergängen an der Unterseite hängen bleibt

Alles eine Frage der Konstruktion:
Zusätzlich unter die eigentliche Trasse gesetzte Brettchen - ob nun zur Abstützung oder/und zum Verbinden zweier Trassenteile - sind definitiv nicht 'Stand der Technik'. Es geht nämlich auch ohne diese und somit auch deutlich flacher.

 

[onkeljoky]

Ist schon klar. zu V180-Oli:
Danke, mitunter ist man schon "betriebsblind". An diese Möglichkeit habe ich nicht gedacht.
Muß mal messen, welche Höhe ich für die Strecke brauche, da ich die E-Loks im nicht sichtbaren Bereich mit gehobenem Stromabnehmer ohne Fahrleitung fahre. Notfalls kommt ne "Tunnelfahrleitung" als Höhenbegrenzung ran.

Als Hinweis für dein Problem kann ich Dir das empfehlen.(es ist ein Lösungsweg)
http://galerie.tt-pics.de/details.php?image_id=4749

 

[Tobi]

Erst mal vielen Dank für Eure Hinweise.
Es ist doch einiges dabei, was ich in meine weiteren Planungen einfließen lassen kann.
Im Augenblick favorisiere ich eine Variante mit ovaler mehrfacher Wendel. Da ich in der Länge etwas Platz habe, wird es wohl so werden, das ich die Steigungen in der geraden, 3cm auf 2m Länge und die Kurven in der Wagerechten lasse. Somit könnte ich die Geraden zusätzlich auch noch als Blockabschnitte nutzen.

Ich bitte die Irritation bezüglich der Gleise und Fahrzeuge zu entschuldigen. Natürlich meinte ich das Tillig-Modellgleis, was für mich immer noch Pilzgleis, im Unterschied zum (BTTB-, Tillig-)Standartgleis ist (schreibt sich einfach kürzer).
Der Hinweis auf BTTB-Material bezog sich tatsächlich ausschließlich auf die Fahrzeuge. Diese habe ich größtenteils bereits auf Metallradsätze umgerüstet, der Rest bekommt auch noch welche. Aber erst ist die Anlage dran, danach geht es um die Fahrzeuge.
Dort stehe ich nämlich noch vor dem Problem, das so einige Achslager ausgelaufen sind und somit den ruhigen Lauf der Fahrzeuge behindern. Aber wie gesagt, damit beschäftige ich mich wenn die Gleise liegen. Da wird es sicher auch schon so einige Lösungsvorschläge geben....

Nochmals vielen Dank.

 

[groeschi]

Dort stehe ich nämlich noch vor dem Problem, das so einige Achslager ausgelaufen sind

guxt Du hier:http://www.google.de/url?q=http://w...0QFjAA&usg=AFQjCNFytwTtguElm-tLzE7WI_ZSE9WhVw - Problem gelöst.

 

[RAW-Wolf]

Schublok

Das hatte ich auch schon mal in Aktion. Es war eine leichte (dann etwas beschwerte), schnelle Start-Lok mit Schwämmchen und Plasteplatte vorne dran, ausgespart, dass nur an den Puffern geschoben wird.
Nur für den Fall, dass ich mal am Berg in der Not halten musste, konnte ich sie losschicken, schnell hin- und vorsichtig dranfahren.
Mit wenig Kraft und viel Schlupf schob sie max. die letzten 3 Wagen an. Wenn die Zuglok oben war (anderer Stromkreis), habe ich die Rampe umgepolt, dann sauste sie zurück in ihr "Loch", gegen den Schalter und alles war wieder auf normal gestellt. Hat ziemlich gut funktioniert, sogar bei R286.

 

[rlnbg]

Hallo!
Ich habe bei mir auch den inneren Radius 353 und den Äußeren 396.
Habe einen Höhenunterschied von 5,5 cm pro Drehung.
Also die 52er mit 13 2achsigen Güterwagen hat da kein Problem.
Natürlich hat diese noch ein zusätzliches Haftreifenpaar bekommen.
Alle anderen schaffen wesentlich mehr Wagen weg.
Die 52er ist immer so die Testlok.

PS: Mache doch einfach mehrere Umdrehungen. Ist sowieso besser im Schattenbahnhof, da man die hinteren Gleise besser erreicht. (mindestens 12cm Platz)

MfG
Ronny