Gleisabschaltung in Verbindung mit Signalstellung analog???

[ssv111]

Hallo ich brauch Eure Hilfe.
Ich hab einen kleinen 2gleisigen Bahnhof (Ausweiche) in dem beide Gleise in beide Richtungen befahren werden, nun hab ich das Problem, wie ich die Gleisabschaltung (natürlich Analog und ohne Relais) in Zusammenhang mit der Signal- und Weichenstellung in den Griff bekomme.
Mein Wille / Wunsch ist es, jeweils vor den Signalen, das Gleis abschalten zu können wenn das Signal auf rot steht und die Weiche nicht geöffnet ist, damit kein Zug ausfahren kann, aber dennoch wenn die Weiche geöffnet ist, aber das Signal auf rot steht, ein Zug einfahren kann, wenn das Gleis frei ist, da das Gleis in zwei stromlose Segmente eingeteilt ist, also geteilt ist.
nachfolgend die beiden Bilder.
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.

 

[Per]

Wenn du bei der Weiche einen Umschalter übrig hast, kannst du eine (zwei bei zwei Gleisen) Diode damit parallel zum Signal schalten.

 

[groeschi]

Wenn ich es richtig verstanden habe willst Du aus der Gegenrichtung am Halt zeigenden Signal durchfahren. Na da gibts doch die Lösung mit ner Diode. Beschrieben bei "Ins richtige Gleis mit der TT-Bahn". Ich habs leider nicht da. Auch in alten Katalogen ist die Schaltung noch drin.

 

[ateshci]

@Thomas
Hier hast Du:
Gezeichnet natürlich nur für ein Signal
Gruß vom Heizer

 

[marcok123]

Also da in dem Heft in richtige Gleis ist das gut beschrieben.
Hier der Link zu dem Heft im Internet:
http://as.rumia.edu.pl/tt/kat/katalogi.asp?kat=gle2

 

[ssv111]

Wenn ich es richtig verstanden habe willst Du aus der Gegenrichtung am Halt zeigenden Signal durchfahren. Na da gibts doch die Lösung mit ner Diode. Beschrieben bei "Ins richtige Gleis mit der TT-Bahn". Ich habs leider nicht da. Auch in alten Katalogen ist die Schaltung noch drin.

Alles klar Groeschi das für ich mir mal zu Gemüte.
@ Per,
nö hab ich nicht, ich verwende BTTB Weichenantriebe und baue diese Unterflur ein aber theoretisch kann ich doch die Signale darüber Steuern durch die Rückmeldung oder irre ich mich da.
@ateshci,
Danke für den Plan, nur bin ich was Elektrik betrifft....
@marcok123
danke für den Link, ist sehr interessant muß mich da mal durchlesen, ich nehm mal an das geht auch mit Modellgleis, da ja dort nur Standartgleis beschrieben ist.
An Alle,
Also ich verwende die Lichtsignale von SIBA rot / grün, mit den 3 Anschlüssen rot / schwarz / grün, BTTB-Weichenantriebe (unterflur verbaut), sowie einpolige und zweipolige Kippschalter (Microschalter) die unten 3 bzw. 6 Lötfahnen haben, ich hab aber keine Rückmeldung zum Schaltpult, da ich die Weichen und Signale einsehen kann, ich hab da noch 2 Zeitschalter von BTTB da gabs doch auch noch ne Möglichkeit die einzusetzen.
Könnte mir evtl. jemand eine Zeichnung machen wie ich was wo anschliessen muß, evtl. in Farbe, biiidddööö.
Danke schonmal Thomas

 

[Rammsteinchen]

ich hab da noch 2 Zeitschalter von BTTB da gabs doch auch noch ne Möglichkeit die einzusetzen.

was du meinst sind die Relaisschalter.Zeitschalter von BTTB sind nur dazu da um einen Stop(minuten) festzulegen.
Seite 36 "ins richtige Gleis" wirst du fündig was du brauchst.bebildert und bunt

MFG

 

[1435er-fan]

Hallo zusammen,

das mit der Diode sieht ja auf Anhieb erst mal gut und einfach aus, hat nur bei der Schaltung von ateshci im 2-Richtungsbetrieb einen kleinen Schönheitsfehler:

Zug von rechts fährt im oberen Gleis ein, überfährt dank der Diode den rechten Haltabschnitt und kommt am linken Signal zum stehen. Jetzt werden für die Zugkreuzung die Weichen umgestellt, der Zug von links kommend setzt sich Bewegung und der am Halt zeigenden Ausfahrsignal stehende setzt sich rückwärts in Bewegung und drückt bis zum Ausfahrsignal wieder auf die Strecke zurück. Wenns dumm kommt, gegen die bereits umgestellte (ehemalige) Einfahrweiche hinaus ins Gleisbett.

Hier muss in Abhängigkeit von der Weichenstellung noch die Einspeisung der Bahnhofsgleise mitgeschaltet werden, damit der Zug der im Bahnhof stehen bleiben soll, von der Fahrspannung getrennt wird. Also noch das klassische BTTB-Relais parallel zu den Weichen schalten, um nur das jeweils befahrbare Gleis unter Spannung zu setzen.

 

[ateshci]

Wo Du recht hast , hast Du recht.
Gruß vom Heizer

 

[ssv111]

@1435er-fan,
da hast Du recht, also die Weichen werden manuell geschalten und mit der Rückmeldung von den Weichen die Signale, was mache ich wenn ich aber die Signale auch noch auf rot stehen lassen möchte, obwohl die Weiche in Fahrtrichtung offen ist, aber ein Zug aus der Gegenrichtung auf das freie Bahnhofsgleis einfahren soll? Hier weiß ich nicht weiter, um es bildlich zu verdeutlichen:
Zug A kommt von rechts, fährt auf dem oberen Gleis, über die auf Abzweig stehende Weiche, in den Bahnhof ein, weiter über den rechten Haltabschnitt und bleibt dann, da linkes oberes Ausfahrtsignal auf halt / rot, im linken Haltabschnitt stehen.
Zug B fährt, da rechtes Ausfahrtsignal auf fahrt / grün und Weiche umgeschalten auf gerade, nach rechts aus dem Bahnhof aus, dann, nach Absolvierung der Streckenfahrt, kommt Zug B von links, und fährt, über die linke Weiche, die auf gerade steht, und über das halt / rot zeigende linke Ausfahrtsignal, in das untere Bahnhofgleis, und über den linken Halteabschnitt in den rechten Halteabschnitt ein und bleibt vor dem halt / rot zeigenden rechten unteren Ausfahrtsignal stehen. Und hier liegt jetzt das Problem, wenn ich einmal die Signale über die Rückmeldung der Weichen schalten will, und zum anderen aber das Signal halt /rot zeigen soll da der Zug aus der Gegenrichtung kommt. Das weitere Problem liegt in der Abschaltung der Halteabschnitte, hier sind wir ja schon soweit gekommen das ich dies mit dem Einbau einer Diode regeln kann, aber wie kann ich das gleichzeitig mit den Signalen und den Weichen schalten.
Thomas

 

[1435er-fan]

Hallo Thomas,

wenn Du die Lichtsignale unabhängig von der Weichenstellung auf rot stehen lassen willst, geht das über die Rückmeldungen der Weichen nicht ohne weiteres. Du möchtest ja die feste Verknüpfung Weiche links, linkes Signal auf grün, Weiche rechts, linkes Signal auf rot lösen. Folge: Es wird mindestens ein Baustein benötigt, der die "logische Erweiterung" aufnimmt, z.B. ein Relais.

Das mit der Diode klappt, wie ich oben schrieb, nur bei "Einrichtungsbetrieb". In dem Moment, wo Züge kreuzen, muss auch die Diodenstrecke abgeschaltet werden, sonst fährt der schon am Haltsignal stehende Zug mit rückwärts.

Gib mir mal etwas Zeit, dann mal ich mal einen Vorschlag auf.

 

[1435er-fan]

Vorschlag

Hallo Thomas,

ich hab mal ein wenig "gemalt". Was Du unten siehst ist ein Prinzipvorschlag, aufsetzend auf den Zeuke-Polymatic Bausteinen.

(Für alle, die es jetzt besser wissen - JA es geht auch beliebig anders, mit anderen Relais, mit Transistoren, mit DTL, mit TTL, mit Schaltkreisen, mit PIC's, mit Digitalsteuerungen ...Und NEIN, ich würde es nicht so aufbauen.)

Thomas, lass Dich bitte nicht abschrecken, aber das ist in meinen Augen das Minimum um Deinen Wunsch mit den diskutierten Dingen zu erfüllen. Die vier links und rechts angeordneten Relais brauchst Du für die Lichtsignale, das in der Mitte schaltet zwischen oben und unten um.
Ich hab versucht, ein wenig farblich zu sortieren:
gelbbraun - Zubehörspannung
braun - Zubehör Rückleiter
blau/cyan - Fahrspannung (und nur zum bessere Verständnis 2-farbig)
rot/grün - Steuerleitungen und Spannung für die Lämpchen der Signale
hell-/dunkelgrau - Steuerleitung für "oben/unten"
Alle Verbindungen sind (hoffentlich) mit einem schwarzen Punkt gekennzeichnet. Leitungskreuzungen sind nicht elektrisch verbunden.
Bild 1 zeigt den Aufbau
Bild 2 zeigt die Einfahrt von rechts, dabei sind die fürs Verständnis wichtigen stromführenden Leitungen dicker dargestellt.
Bild 3 zeigt die Einfahrt von links nach unten
Bild 4 zeigt die Ausfahrtnach rechts von unten.

Ich hoffe, die Logik erschließt sich. Da die Signal-Relais jeweils über die Rückmeldeanschlüsse der Weichen geschaltet werden, lässt sich nur das auf grün stellen, was zur Weichenstellung passt.

Etwas einfacher wird die Sache, wenn Du z.B. die alten SIBA-Formsignale nutzt, da sind die Schalter für die Fahrspannung eingebaut.
Das ganze ist gegen keinerlei Fehlbedienung gesichert, beachte bitte, dass die Signale nur dann auf Halt zurückgestellt werden können, wenn die Weichenstellung passt. Daher hab ich gleich noch die Schaltgleise vorgesehen. (Anschluss erst in Bild 4)

 

[ateshci]

1435er
Guck' noch mal den Stromlaufplan durch, da läßt sich auch noch erreichen, daß man das Signal nur bei richtig liegender Weiche auf 'Fahrt' kriegt. Hach, ein richtig schöner Relaisfriedhof ohne einen einzigen Transistor....
Grins vom Heizer

 

[1435er-fan]

Das machts doch, die Relaise bekommen ihren Rückleiter über die Rückmeldungen der Weichen, lassen sich also nur stellen, wenn die Weiche "richtig" liegt. Desdawerwegen gibts doch pro Ausfahrt auch nur eine Taste.
(Ganz deutlich im letzten Bild - Weg: Trafo (gelbbraun), Tastenpult (dunkelgrün) , Relaise (braun), Rückmeldeanschluss Weiche (braun), Mittelleiter Weichenantrieb (braun), Trafo).
Ich hab mal schematisch die BTTB-Antriebe darstellen wollen.

 

[Per]

Mit 2 Trafos könntest du sogar beide Gleise gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen befahren (oder verlassen oder gemischt). Dazu müssten aber die Weichen noch verriegelt werden.

 

[1435er-fan]

Nachtrag

Zur Vollständigkeit:

Bei der Verwendung anderer Weichenantriebe (ohne Rückmeldungskontakte) oder zur einfacheren Verdrahtung kann man an Stelle der Rückmeldekontakte der Weichen auch die des mittleren Relais (oben/unten) nutzen (Wenn es denn ein BTTB-Relais ist).

 

[ssv111]

Danke @1435er-fan, Per und ateshci,
Huch ganz schöner Kabelsalat
da brauch ich dann aber mind. 5 BTTB - Relais, na die lassen sich doch bestimmt organisieren, "hat da jemand welche übrig???",
Was die SIBA Formsignale betrifft, da hab ich leider nur 2 Zweiflüglige und als einfache Ausfahrtsignale sind die etwas fehl am Platz und gemischt wollte ich nicht bauen, deshalb die Lichtsignale.
Danke schonmal mfg Thomas

 

[ateshci]

Im Zweifelsfall tun's auch die 8414 von Tillig
Gruß vom Heizer

 

[G12Reko]

8414 find ich im Katalog nicht. Was ist das für ein Teil?

 

[ateshci]

Tippfehler, sollte 8415 heißen
Gruß vom Heizer

 

[1435er-fan]

...als ein fache Ausfahrtsignale sind die etwas fehl am Platz ...

Warum? Ausfahrt über das Zweiggleis mit Geschwindigkeitsbeschränkung auf 40 km/h = Hf2.
Brauchste nur noch 2 einflügelige im Stammgleis.

Ich weiß jetzt nicht, was das für Teile sind, die @ateshci empfiehlt, ich hatte mit meiner Aussage auf die SIBA-Antriebe abgestellt, die den Fahrstromschalter "intus" haben, damit können die 4 Relaise für die Lichtsignale entfallen.

 

[ssv111]

Gruppenausfahrtsignal

mir ist gerade eine Idee gekommen, wie läuft das mit einem Signal als Gruppenausfahrtsignal je Seite, damit wäre doch sicherlich der Aufwand etwas geringer und ich könnte die Gleisabschaltung über die Weichen erfolgen lassen da der Bahnhof ja nur 2 Gleise hat.
Thomas

 

[G12Reko]

Tippfehler, ....

@atheshci: Danke!

 

[1435er-fan]

... und ich könnte die Gleisabschaltung über die Weichen erfolgen lassen ...
Thomas

Was willst Du für Weichen einsetzen?