Fragen zur Geometrie TT-Filigran

[MHouben]

Liebe MitBoarder

ich plane aktuell die Weiterführung meines 'lebenslangen Bauprojektes'. Es geht nun an die zweigleisige Hauptstrecke, die im Vorderergrund meiner immer an der Wand entlang Nebenbahn entstehen soll..... genaugenommen den Abzweig von der zweigleisigen Hauptstrecke auf der rechten Anlagenseite (am Segment 'Connrath'. Also von einer zweigleisigen Hauptstrecke (mit Betonschwellengleis und Oberleitung) soll eine Strecke abzweigen, wobei an der selben Stelle auch ein Ausweichgleis (AWG) für die Hauptstrecke entstehen soll..... was noch eine Weiche mehr bedeutet.

Das soll mit TT-Filigran entstehen, das ich noch nie in der Hand hatte....
und schon bei der allerersten Planung mit Winrail stoße ich auf ein Problem.
Wenn ich im bei Winrail vorhandenen 'Sortiment' für TT-Filigran die Weichenstraße mal grob zusammenklicke
bekomme ich bei zwei aneinandergefügten Weichen einen Gleisabstand von ca 30 oder gar nur 28 mm.
Muss ich an der entsprechenden Stelle (roter Punkt) also ein Mini-Stückchen Flexgleis zwischen die Weichen packen?



Oder welcher Abstand ergäbe sich tatsächlich, wenn ich zwei dieser Weichen zum Gleiswechsel zusammenfüge?

Klar, die Profile sind etwas länger als die Schwellen, Also ann ich ggf. die Profile direkt gegeneinander setzen,
und fülle die 'Schwellenlücke' dann mit kleinen Stückchen des Flexgleisrostes auf?
Welcher Abstand ergibt sich dann?
Ich hätte an der Stelle eigentlich gerne mindestens 34, besser 39 mm Parallelgleisabstand.

Und: Alternativ schwirrt mir noch folgender Gleisplan im Kopf herum, hier läge das Ausweichgleis in der Mitte,
Das fände ich eigentlich deutlich eleganter.....
Denn beim Ausweichen muss aus keiner Richtung das Gegengleis gekreuzt werden....
und das Ausweichgleis könnte leichter die benötigte Länge von > 2 Meter bekommen...

Aber den Aufwand (2 EKW plus zwei weichen statt 4 Weichen) hätte man beim Vorbild wohl sicher gescheut.
(Oder weiss jemand, ob es sowas evtl doch gegeben haben könnte?)

Das Bild ergab sich aus zwei DR EKW 706-1:6 und zwei EW 1115-1:6
mit (nur zur illustration) einem Stückchen Flexgleis und Tillig-Standardgeraden.

und wenn ich die Teile einfach nur bei Winrail zusammenklicke erhalte ich wieder merkwürdige Abstände
bei den beiden EKW ergeben sich plötzlich wohl doch die 34 mm. die hier Minimum wären
zwischen EKW und Weiche aber sind es wieder < 30mm mmm
Wie bekomme ich da in der Planung die richtigen Abstände hin ?

Ist nicht ganz unwichtig, weil die Gesamtlänge der Weichenstraße an dieser STelle nicht beliebig lang
werden kann, weil das sonst nicht auf das eigentlich ja schon als 'Platte' vorhandene Segment passt....

mfg
Michael

 

[macaroni]

Ruf doch einfach mal beim Hersteller an, da wird die geholfen......

 

[jasch]

Als Tip zur Gleisplanerstellung mit tt-filigran Weichen kann ich persönlich nur zu Millimeterpapier, Lineal und Bleistift raten. Du legst den Gleisabstand fest und schiebst dann die Weichen passend rein. Ob sie dann in freier Lage liegen oder inneinander greifen, ergibt sich.
Da beim Vorbild 4,00m Gleisabstand auf freier Strecke und 4,50m in Bahnhöfen gelten (Ausnahmen, NBS und Altbestände nicht berücksichtigt) würde ich damit beginnen.
Ich hatte für Wintrack mal eine EW706 1:6 aufgedröselt, Ausbinder als extra Teil und nochmal eines bis zur "freien Lage" um damit zu arbeiten.
Die Planungssoftware ist nun mal nur eine Krücke, genauer geht es nur per Hand oder CAD und auch viel einfacher.

Edith hat schnell mal gezeichnet:
Die 1115 1:6 bis zur L(etzten)d(urchgehenden)S(chwelle) aneinander gelegt ergibt genau 37,5mm, also 4,5m. =Rot

Bei komplett freier Lage (wird beim Vorbild gemacht um problemlos die Weichen einfach auszutauschen) wären das im Modell 39mm. =lila

PS hat auch noch mal gemalert.
Komplett ineinander geschoben (also theoretisch auf je einen halben Ausbinder gekürzt) kommt man auf 34mm. =grün
Das würde aber nicht gemacht werden, da zwischen den Bögen dann keine 5m Gerade mehr wäre.

So, jetzt ist Farbe aus.
😉

 

[madas]

Abstand irgendwas um die 37mm wie es im Bahnhof sein müsste.



Bei Deinem Programm scheinen die Weichen ohne den Ausbinder von 21,86 mm konfiguriert zu sein.

 

[H-Transport]

Der Herzstückbereich und Ausbinder von EW und DKW ist an sich gleich. Ich hab bei mir von einem Tausch auch Gebrauch gemacht. Also minimal 34mm Gleisabstand.

Daniel

 

[RoFra]

Gibt es hier nicht auch unterschiedliche Längen und "Weichentypen"? Ich hab jetzt nur eine aus dem Normalspurrogramm und könnte jetzt nicht sagen, welche aber meine weicht schonmal konstruktiv von der hier gezeigten Weiche ab. Die TTe Weichen haben z. B. weit längere "Gleisabgänge" als meine Normalspurweiche (von den TTe Weichen gibt es m. E. aber auch nur eine Ausführung, wobei ich hier auch nicht meine Hand für ins Feuer legen würde, das alle meine 6(? 8?) Weichen gleich sind bzw. waren.)

Ansonsten verweise ich auf das was Jasch geschrieben hat. Im Zweifelsfall musst du eh irgendwo Anpassen, egal ob was übersteht oder was fehlt, an Gleislänge.

 

[madas]

Gibt es hier nicht auch unterschiedliche Längen und "Weichentypen"? Ich hab jetzt nur eine aus dem Normalspurrogramm und könnte jetzt nicht sagen, welche aber meine weicht schonmal konstruktiv von der hier gezeigten Weiche ab. Die TTe Weichen haben z. B. weit längere "Gleisabgänge" als meine Normalspurweiche (von den TTe Weichen gibt es m. E. aber auch nur eine Ausführung, wobei ich hier auch nicht meine Hand für ins Feuer legen würde, das alle meine 6(? 8?) Weichen gleich sind) bzw. waren.

Ansonsten verweise ich auf das was Jasch geschrieben hat. Im Zweifelsfall musst du eh irgendwo Anpassen, egal ob was übersteht oder was fehlt, an Gleislänge.

Und was hat TTe nun mit der Frage zu tun?

 

[madas]

Das rechte 83111er Gleis ist ein Kombo Kurve Radius 1115mm plus gerades Gleis 21,86mm.

 

[MHouben]

Hallo
und danke für die prompte Rückmeldung.

Das mit dem Millimeterpapier geht aber natürlich nur, wenn ich die Weichen hier habe....
und noch weiss ich ja nicht endgültig, was ich eigentlich bestellen/kaufen will/soll.
Und klar. Bei Gleisplanungssoftware gibt es ungenauigkeiten, die man beim Bau ggf. berßcksichtigen/ausgleichen muss.
Aber wenn das dann heißt, beim Flexgleis doch ein paar Millimeter mehr/weniger abzulängen oder einen radius von 500 mm doch
eher auf 505 Millimiter anzupassen, dann ist das am Ende ja doch irgendwie egal.
Aber die Abstände, die sich bei Winrail und den für TT Filigran da hinterlegten Weichen ergeben, wirken halt so sinnlos.
Zumal zwei kombinierte EKW und zwei Weichen selbst wenn Sie Selbe Radien und Abweigverhältnisse haben (1/6)
vollig unterschiedliche und viel zu kleine Abstände ergeben.

Gleichzeitig wäre es auch für den Bau eigentlich bescheuert, wenn ich zwei Fertige Weichen kaufe (ich würde von TT-Filigran doch lieber die fertigen nehmen, auch wenn es teurer wird) und zum erhalten des korrekten Gleisabstandes zwischen beide Profil-Enden dann nochmal winzig kurze Profil-Stückchen zwischensetzen muss.

Ich schwanke für diese Stelle ja doch zwischen beiden beschriebenen Varianten - und weil ich in Bezug auf den Platz für diesen Stückchen ja seit über 10 Jahren festgelegt bin (so lange wartet das Segment schon auf die Fertigstellung) und der Radius für den Abzweig durch die vorhandenen Gleisnlagen mit maximal 353 mm schon recht eng ist - und die Weichenstraße an der Hauptstrecke nicht schon im Tunnel anfangen soll kommt es bei der Frage, ob das Funktionieren kann oder nicht eben doch auf
ein paar Zentimeter an.... Gerade wenn ich den mir eigentlich besser gefallende Version mit Ausweichgleis in der Mitte zwischen beiden Hauptgleisen bauen will und nicht weiß ob das wirklich passen würde....

Und Madas - ich habe nicht so ganz begriffen, was Du mit dem 3D Modellbahnstudio da gemacht hast.
Weiche konstruiert, gegegeinander gestellt... und dann 37 mm Gleisabstand gemessen (das wär ja OK)
Ist das so? Und war das dann die Weiche EW 1115-1:6 ?

 

[Jan]

TT-Filigran ist nun mal kein Modellbahn-System-Gleis.

 

[MHouben]

WOW MADAS.

da hast Du ja schnell mal meine Lieblings-Variante konstruiert.
Danke Und links bei den drei Gleisen, Abstand jetzt 37mm?
Und wie wäre dann die Länge ?

Das wäre fast alles, was ich brauche um mich zu entscheiden
DANKE

Michael

 

[Long John]

Zu kurz ist an den Weichen nichts. Den Gleisabstand erreichts du durch kürzen der Weichen. Die eigentliche Weiche beginnt an der ersten Doppelschwelle und endet an der letzten. Da könnte man schon die nächste ansetzen.

 

[RoFra]

Und was hat TTe nun mit der Frage zu tun?

Gleicher Hersteller? Gleicher Maßstab? Ick denke das rechtfertigt hier einen Vergleich zu tätigen, erst recht in Anbetracht dessen, das ich im Gegensatz zum Themenersteller praktische Erfahrungen mit dem Gleissystem in mehreren Spurweiten hab...

Was mich zum Bsp. dazu führt diese Aussage nochmal hervorzuheben (aber nicht als Allgemeingültig hinzustellen):

TT-Filigran ist nun mal kein Modellbahn-System-Gleis.

Nur dass man sich dem bewusst ist und nicht zu unbedarft an die Konstruktion geht und dann am Ende das Übel beim Hersteller oder der Software sucht Ick hörte Erfahrungsaustausch ist der Sinn und Zweck dieser Foren, dass Einige hier das anders sehen, weiß ick aber hey jedem das Seine

 

[jasch]

Das mit dem Millimeterpapier geht aber natürlich nur, wenn ich die Weichen hier habe....

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich deine Wunschweichen hier auf dem Stubentisch zu liegen habe?
Habe oben in meinem Beitrag noch Bildchen von gerade gemachten Skizzen angehangen.

@madas hat auch nur bis zur ldS konstruiert, wirklich freie Lage erst nach Weichenende!, das ist aber nicht so sehr wichtig hier.

PS noch zur favorisierten Weichenformation,
Ich würde rechts jeweils mit einer 1855 1:8 beginnen (Außenbogen die obere und Innenbogen die untere) um vom Regelgleisabstand auf die 3 Gleise der Ausweiche zu verziehen.

 

[hm-tt]

Es kommt auf die Bauart und Länge der Weichen an. Auf der Internetseite sind Zeichnungen vorhanden. Die bei mir verbauten Weichen sind die verkürzten Weichen mit Kunststoffrost. Beim Einmessen der Gleisverlegung hab ich mir vorher Pappschablonen angefertigt.
Helge

 

[FB.]

Hallo miteinander
beim Bau einer Abzweigung von der Hauptbahn ist in der Nebenbahn meist eine Schutzweiche eingebaut so das ein durchfahrender Zug nicht auf die Hauptstrecke kommt.
fb.

 

[MHouben]

Danke an alle

wobei @jasch:
Ich bin natürlich nicht davon ausgegangen, dass Du meine Wunschweichen rumliegen hast, aber als Du schriebst: "Du legst den Gleisabstand fest und schiebst dann die Weichen passend rein. " klang das für mich nach 'echten Weichen' oder zumindest passend gebauten papierschablonen'. wenn Du natürlich beim Zeichnen mit dem Stift 'schiebst'......

Und nein, ich denke nicht, dass ich unbedarft bin, habe ja doch schon ein paar Gleise verlegt, auch Selbstbaugleise (damals von Schuhmacher).... aber technisches Zeichnen habe ich nun wirklich nicht gelernt und nie trainiert....

Aber wenn bei Winrail am Ende manche Maße ein wenig daneben liegen, dann kann man damit meiner Meinung nach trotzdem schon mal schauen, was geht und was nicht - und muss in der Praxis eben beim Bau auch mal ein paar Millimeter 'ausgleichen', was bei Verwendung von Fexgleis ja auch kein Problem ist. Wenn die bei Winrail vorhandenen Vorlagen für die TT-Filigran-Weichen aber dermaßen abstruse Abstände ergeben, kann man ja mal fragen, ob das wirklich so ist.,

Insofern hat mir die folgende Auskunft eigentlich genau das gebracht, was ich wissen wollte:

<< Bei komplett freier Lage (wird beim Vorbild gemacht um problemlos die Weichen einfach auszutauschen) wären das im Modell 39mm.
Komplett ineinander geschoben (also theoretisch auf je einen halben Ausbinder gekürzt) kommt man auf 34mm. =grün >>

Die 39mm sind ja genau das, was ich haben wollte. Passt also, Wenn ich das dann richtig verstanden habe, kann ich entsprechend die Längen aus den Angaben (Länge plus Abbinderlänge = Gesamtlänge) bei TT-Filigran einfach addieren um zu wissen, wie lang die Weichenstraße wird. (Da frage ich mich nur, warum derjenige, der das für Winrail mal konstruiert hat so extrem danaben lag, der hätte ja wirklich die 'freie Lage' als Normalfall da konstruieren können....) Wobei: Nachtrag: Gerade fällt mir auf. Möglicherweise hat der die Konstruktion ja bewusst 'ohne Abbinder' hergestellt und ich müsste einfach nur die Länge des Abbinders bei Bedarf manuell hinzufügen ?? Wobei das wohl nur auf die Weichen und nicht auf die EKW/DKW zutrifft, wo auch in Winrail bei simplen zusammenklicken 39 mm und eben nicht < 30mm entstehen.

Was übrigens den Vorschlag mit den 1855 1:8 jeweils rechts betrifft.... Klar, wäre vermutlich die beste Lösung. Aber zum einen ist bei mir an dieser Stelle doch die Länge begrenzt. (Obwohl ich nun schon damit liebäugele an dem bestehenden Holzkasten des Segmentes, auf dem dieser Abzweig entstehen soll noch an zwei Seiten ein paar Zentimeter anzustückeln um mit der blöden Kurve in den Abwzeig besser hinzukommen...... Die ist mit Radius 353 ja ohnehin schon heftig eng). Und zum anderen komme ich rechts in einem Bogen aus dem Tunnel zum Schattenbahnhof und kann da mit den Radien der Bögen fast nach belieben jeden Gleisabstand erzeugen. Wenn ich da die Weichen zu IBWund ABW 'verbiege' bekäme ich auf einer Seite ja einen unerwünschten Gegenbogen....

Die 1855 1:8 würde ich übrigens auf dem bislang nicht thematisierten linken Teil der Strecke nutzen. Der Abzweig zur Nebenbahn wird ja eigentlich ein Gleisdreieck. Die Züge sollen von der Nebenstrecke in beide Richtungen fahren können. Links spielt Länge keine Rolle, ist Platz auch für Gleisradien weit über einem Meter..... und ich würde mir die nachfolgend mit Winrail improvisierte Skizze tatsächlich aus den ganz langen Weichen zurechtBiegen. Der Gleiswechsel vom 'Oberen(linken Hauptstreckengleis' ins 'untere/rechte' läge dann noch deutlich (mehr als einen Meter) weiter links.


Aber @RP: <<....bei einer Abzweigung von der Hauptbahn ist in der Nebenbahn meist eine Schutzweiche eingebaut >>
Ist das wirklicih so? Darüber habe ich mir auch mal Gedanken gemacht und fand hier im Board einen Thread mit vielen Links zu Vorbild-Luftaufnahmen, der das ganz anders sah..... Abzweig auf freier Strecke und da ich fiel mit der Bahn unterwegs bin, habe ich mal versucht drauf zu achten und sah dann auch selten Abzweige mit Schutzweichen.

und @Long John: Sieht schon schick aus genau darum möchte ich ja auch mit tt-filigran bauen.

bleibt nur noch eine Frage an die Menschen mit gutem Vorbildwissen. So eine Anlage, mit Ausweichgleis in der Mitte, wäre das realistisch?
Auch wenn man dazu auf einer Seite wegen Platzmangel EKW statt Weichenkombination nutzen müsste?

beste Grüße
Michael

 

[FB.]

Hallo miteinander
such mal bei google oder so nach Schutzweichen oder Flankenschutz -da wird sie geholfen-um es in neudeutsch zu sagen
besonders Hilfreich die Seite der TU dresden
fb.

 

[MHouben]

Hi FB
Ich weiß eigentlich ziemlich genau was Schutzweichen und Flankenschutz bedeuten .... das muss ich nicht unbedingt googeln.
ich sehe nur in realen Gleisplänen von Abzweigen sehr selten die solchen....
Wie vorher gerade geschrieben. In dem verlinkten Thread gibt es einige Google-Earth-Fotos von Abzweigen..... und alle ohne Schutzweichen. Und die Abzweige, an denen ich als Bahnreisender häufig 'vorbeifahre' waren meiner Beobachtung auch meist ohne. Oder zeigen die oben verlingten Luftaufnahmen wirklich nur Ausnahmen und ich war beim Aus dem Zugfenster schauen blind? Ich habe auch schon einige Tausend Kilometer Führerstandsmitfahrten hinter mir (einmal von München über die Alpen bis Turin, oder auch von Hamburg nach München etcpp.... Damals habe ich noch nicht so drauf geachtet. Aber mir ist, als ob häufig doch auch die mit ausreichend Durchrutschweg geplanten Signale für ausreichend erachtet werden. Oder liege ich da wirklich falsch?

mfg
Michael

 

[AG_2_67]

... beim Bau einer Abzweigung von der Hauptbahn ist in der Nebenbahn meist eine Schutzweiche eingebaut ...

Wenn die Blocksignale passend angeordnet sind (Durchrutschwege etc), dann ist das nicht notwendig.
Bestes Beispiel hier im Umfeld > Lindthal ... bei maps sehr gut zu sehen, es gibt nur 3 Weichen.

 

[jasch]

Schutzweiche, naja. Bau nach Vorbild. Suche dir eins raus wo keine Schutzweiche drinnen ist und gut.

Ach da fällt mir ein, auf meinem Abzweig “Brücke“ befindet sich auch keine Schutzweiche. Ist zwar innerstädtisch, aber auch freie Strecke. Ok, keine Nebenbahn sondern “nur“ Ausfädelung Güterbahnhof aus der Magistrale. Der ist Signal und Fahrstraßen abgesichert. (Schlag mich für Fachbegriffe)

Ach und das mit den Weichen auf meinem Stubentisch war natürlich ironisch gemeint.
Ich habe nur noch Gleisroste hier und paar Rester von Ausbindern..etc

 

[Elam]

Ruf doch einfach mal beim Hersteller an...

Ich zitiere mal macaroni, dort bekommst Du Deine Fragen beantwortet.
Sven kann Dir ziemlich gut erklären, welche Weichentypen in Deinem Fall sinnvoll sind.
Zur Planungssoftware: Ich habe Wintrack verwendet und damit ausreichend genaue Lösungen bekommen. Die Gleislagen wurden auf dem Untergrund angezeichnet, die Weichen dann entsprechend gekürzt bzw. ineinander geschoben.
Viel Erfolg!
Gruß Elam

 

[FB.]

Hi FB
Ich weiß eigentlich ziemlich genau was Schutzweichen und Flankenschutz bedeuten .... das muss ich nicht unbedingt googeln.
ich sehe nur in realen Gleisplänen von Abzweigen sehr selten die solchen....
Wie vorher gerade geschrieben. In dem verlinkten Thread gibt es einige Google-Earth-Fotos von Abzweigen..... und alle ohne Schutzweichen. Und die Abzweige, an denen ich als Bahnreisender häufig 'vorbeifahre' waren meiner Beobachtung auch meist ohne. Oder zeigen die oben verlingten Luftaufnahmen wirklich nur Ausnahmen und ich war beim Aus dem Zugfenster schauen blind? Ich habe auch schon einige Tausend Kilometer Führerstandsmitfahrten hinter mir (einmal von München über die Alpen bis Turin, oder auch von Hamburg nach München etcpp.... Damals habe ich noch nicht so drauf geachtet. Aber mir ist, als ob häufig doch auch die mit ausreichend Durchrutschweg geplanten Signale für ausreichend erachtet werden. Oder liege ich da wirklich falsch?

mfg
Michael

schau mal hier
https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst/die-professur/mitarb/ulri…

es kommt wahrscheinlich auf die Epoche an
fb.

 

[MHouben]

Nun ja,
ein konkretes Vorbild habe ich nicht, lehne mich stilistisch nur an einige Strecken meiner Region an. Da ist der ursprüngliche Original-Abzweig aber längst stillgelegt.... und der später errichtete heutige Abzweig an ganz anderer Stelle seit einigen Jahren eine Sammlung ziemlich mönströs großer Überführungsbauwerke in Verbindung mit einer Art winzigem Trennungshaltepunkt.
Und das von mir gewünschte Ausweichgleis gab es da nirgendwo. Aber meine zweigleisige Hauptstrecke wird am Ende zwar gute 5 Meter sichtbare Länge haben.... Als ich mit dem ganzen anfing wollte ich dort eigentlich einen richtigen Trennungsbahnhof bauen. Aber das ist längst Geschichte, wäre mir heute viel zu überladen. Aber auf der freien Strecke in paar Zugüberholungen, mal einen Zug anhalten lassen, damit man ihn in Ruhe betrachten kann, das soll schon sein - deshalb halt Ausweichgleis statt Bahnhof. Und da bin ich mir eben noch nicht sicher, ob ich das Ausweichgleis auf eine Seite packe (dann kann ich auf EKW verzichten ) oder was irgendwie betrieblich eleganter wäre 'in die Mitte'...

Ich brauch dazu kein konkretes Vorbild, sondern nur Gewissheit: So etwas gab es (irgendwo) oder kann es gegeben haben.

Und was nun die Frage nach Schutzweichen angeht. hier mal die (linke) Seite eines real existieren Gleisdreiecks - ohne Schutzweiche
Auch am Rechten Ende des Gleisdreiecks gibt es keine, aber ich will hier jetzt nicht zu viele Bildchen Posten

Und FB: Deinen Link konnte ich nicht nutzen, aber ich habe bei der TU-Dresden gerade mal zum Thema Flankenfhrtschutz geschaut und unter https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ib...vb/lehrmaterialien/ebb_2/ebb2_sgl.pdf?lang=de
folgenden Text gefunden:
Flankenschutz bietende Signale:
Signalabhängigkeit besteht genau dann, wenn die Weichen von den für die Zugfahrt gültigen Signalen derart abhängig sind, dass ein Signal nur dann auf Fahrt gestellt werden kann, wenn die Weichen für den Fahrweg richtig liegen und verschlossen sind. 1. Ein Signal darf sich nur dann auf Fahrt stellen lassen, wenn alle zur Fahrstraße gehörenden Elemente richtig gestellt sind. 2. Solange ein Signal auf Fahrt steht, müssen alle zur Fahrstraße gehörenden Elemente verschlossen sein. Die Signalabhängigkeit wird durch den Fahrstraßenverschluss realisiert.

Klingt für mich so, als wäre das auch ein gangbarer und häufig in der Praxis genutzter Weg. Ich würde an diesen Abzweig mit Gleisdreieck und Ausweichgleis ohnehin ein kleines Stellwerk setzen.

 

[Ikarus79]

@ Elam

Mit Wintrack kann man das ''TT-Filigran-Gleis" planen?

Gruß Björn (ikarus79)