Digital ESU ABC Adapter-Problem an SwitchPilotExtension

[Mitropa]

Hallo,
Leider ist die Anleitung zum ABC-Adapter unvollständig - hier wird nur die Bestückung mit einer einzigen Bremsstrecke in nur einer Richtung dargestellt.
Nun hat die Platine aber 2 Anschlüsse und es ließe sich doch auch für beide Fahrtrichtungen etwas bauen - dachte ich mir - leider bekomme ich es nicht zum laufen.

Vorab:
ich betreibe seit 2 Jahren Lenz-ABC-Platinen an Viessman Formsignalen zur ABC Zugbeeinflussung in eine Fahrtrichtung, also immer die rechte Schienenseite (bei mir: weiß) wird über die Dioden geschaltet.
Alle Loks (ESU-Decoder, Gen.4 + 5, Zimo) sind so programmiert, dass sie das Signal auf der in Fahrtrichtung rechts befindlichen Schiene auswerten. Funktioniert im Rahmen ganz OK.

Nun habe ich einige Weichen digitalisiert, mit ESU SwitchPilot Servo2 und zum Schalten von Viessmann Lichtsignalen die ESU-Switch-Pilot-Extension ("SPE") dazugeklemmt - das Schalten von Weichen-Servo und Lichtsignal funktioniert erwartungsgemäß: Ausfahrweiche in Fahrtrichtung befahrbar = Grün, ansonsten Rot.

Nun wollte ich auf diesem Gleis mittels ESU ABC-Adapter auch das passende Bremssignal für beide Ausfahrsignale erzeugen - aber es funktioniert nur in eine Richtung.

Der Bremsbereich ist beidseitig 2x getrennt, jeweils vor und nach der Trennstelle auf der in Fahrtrichtung rechten Seite ist ein Leiter an die Schiene gelötet, welcher zum ABC-Adapter führt, wie bei den Lenz-Platinen, nur hier eben an die ESU-ABC-Platine, die auf Ausgang 3 und 4 der SPE steckt.

In unsere Hauptfahrtrichtung, wo wieder "weiss" via Ausgang 3 des SPS auf der rechten Seite anliegt, funktioniert das Bremsen aber einfach nicht - jedes Fahrzeug ignoriert die Relaisstellung der ESU-Extension und fährt durch. In die andere Richtung ("blau" in Fahrtrichtung rechts, an Ausgang 4) funktioniert es.


Was könnte die Ursache sein?



PS1: Ich gehe davon aus, dass die bistabilen Relais in der SPE potentialfrei schalten, so dass es keine Rolle spielt, welche Phase des Digitaklstroms auf welchem PIN am dazugehörigen SPS anliegt. Ein Vertauschen derselben ergab jedenfalls auch keinerlei Änderung.

PS2: schwarze Z21, aktuelle Firmware 1.4, digitales Schalten & Steuern per Multimaus und z21 APP

 

[Niemand]

@Mitropa ,
Das wird meiner Meinung nach nicht so einfach gehen, ich nutze die Extension zum polarisieren von Weichen und das funktioniert einwandfrei. Nach meiner Meinung erfolgt keine Umschaltung des ABC Signals. Mit Servo Ausgang 4 werden nur die beiden Ausgänge 4 der Extension geschaltet mit Servo Ausgang 3 die beiden Ausgänge 3 der Extension usw.
Du kannst das einfach mal testen in dem Du per Hand auch den Servo Ausgang drei schaltest.

Einen schönen Abend wünscht Jemand

 

[Mitropa]

@Niemand Die Umschaltung des ABC-Signals ist aber genau so in der oben verlinkten Anleitung dargestellt.
Die Platine wird ja auch nicht auf SERVO-Ausgang 4 oder 3 geklemmt, sondern auf den Extension-Ausgänge. Die Extension hat je Ausgang 2 bistabile Relais, welche jeweils Kontakt I. oder II. auf L schalten. Soweit ich das sehe, liegt der "Diodenring" auf I. - klemme ich den Digitalstrom auf II., bleibt die Schiene egal bei welcher Relaisstellung der Extension dahinter jedenfalls komplett stromlos.

Das sollte also durchaus funktionieren, aber irgendwas mache ich falsch...

PS: Das ABC-Signal an sich funktioniert ja auch über dieses Konstrukt - aber bei mir eben nur für eine Ausfahrweiche.

So, möglicherweise habe ich den Fehler gefunden, kann ich aber erst morgen verifizieren:

Es könnte entscheidend sein, in welche Richtung die Dioden "zeigen" und das die Leiter zwingend VOR und unmittelbar NACH der Trennstelle angelötet sind.

Ich habe auf der Seite, auf der es nicht funktioniert, zwar auch "innen / außen" - aber außen NACH dem Bremsabschnitt (War einfacher zu verkabeln, wegen Quertraverse - aber das könnte der Bock sein.)

 

[Niemand]

@Mitropa ,
Das kann auch mit ein Teil des Problems sein, glaube ich aber nicht.
Einen schönen Abend wünscht Jemand

 

[Mitropa]

Problem gefunden - ist aber nicht ohne weiteres behebbar:

Ich habe versucht, auf ein und demselben Gleis eine Bremsstrecke in beide Fahrtrichtugen zu realisieren - das geht natürlich konzeptionell nicht mit ABC, da auf beiden Seiten Halt für den Decoder nicht mehr interpretierbar ist.

Jetzt muss ich mir etwas anderes überlegen, hmmmm

 

[ateshci]

Die meisten Decoder können auch auf ABC in beliebiger Schiene bezogen zur Fahrtrichtung reagieren -also ABC in beiden Fahrtrichtungen..bei lenz Standard V2+ ist dafür CV51 zuständig, in der es ein Bit zum Ausschalten der Richtungsabhängigkeit gibt.

 

[Mitropa]

Ja, aber was machen die Decoder, wenn auf beiden Seiten die Gleisspannung gesenkt ist? Ich fürchte, das einfache ABC (BM1)-Bremsen ohne zusätzliche Abschnitte ist für diesen Klassiker, also eingleisig, Signal jeweils in Fahrtrichtung, ungeeignet, oder?

 

[ateshci]

Auf beiden Schienen die Gleisspannung absenken und dann auf ABC-Effekt zu hoffen zeugt von Unverständnis des Prinzips. Diese Missgeburt funktioniert nur wegen der Asymmetrie. Gleichspannungsbremsen ist da viel problemloser, weil selbst die alten Decoder das können. Aber das ist ja nicht Stand der aktuellen Technik und deswegen murkst man lieber mit ABC herum, weil man da während des Bremsens noch Funktionen per Befehl auslösen könnte.
Natürlich geht mit dem einfachen ABC das Abbremsen einer eingleisigen Strecke mit zwei Signalen zu machen, indem man das ABC-Signal nur an den jeweils vor dem Signal liegenden Abschnitt einspeist, wenn das Signal 'Halt' zeigt UND eine Zugfahrt zum Signal hin stattfindet. Es ist aber viel einfacher, den jeweils in Fahrtrichtung sagen wir links liegenden Abschnitt ( also rechts und links entsprechend versetzt ) mit einer einfachen 4+1-Diodenschaltung zu versehen und die einseitige ABC-Erkennung zu aktivieren. Dann kann das ABC-Signal nur von der Signalstellung abhängen.

 

[Mitropa]

@ateshci Sagte ich doch, auf beiden Seiten absenken führt zu Chaos.

Jetzt muss ich nur noch sicherstellen, dass wir über dasselbe reden.

Es sind 2 Signale, welche einen Halt in ein und demselben Abschnitt des Nebenbahnsteiges erzwingen sollen. (Für Schienenbusse & Ferkeltaxen)

(Skizze wird zerschossen dargestellt, Moment...)

............... ================================
..............//.........................................................................\\
.......W1//........S1.................................................................\\.W2
======x1===================x2======================
..................---- B-A-H-N-S-T-E-I-G---- S2
--------> Fahrtrichtung

Die Weichen mit Servos, W1 und W2, werden dabei via SwitchpilotServo gesteuert, an dem hängt die SPE, da sind die beiden Lichtsignale S1 und S2 so über Kreuz angeschlossen, dass eine Ausfahrt aus dem Bahnhof nur möglich ist, wenn W1 resp. W2 korrekt geschaltet sind.
So weit, so einfach.

Um die automatische Zugbeeinflussung mittels ABC hinzubekommen, gibt die 2 Trennstellen x1 und x2 auf dem in Fahrtrichtung rechten Gleis (CV27=1 können meine Decoder alle) und wenn W2 auf Abzweig gestellt ist, ist S2 rot und die Lok hält.
x1 und x2 sind auch auf dem linken Gleis getrennt und sobald W1 auf Abzweig gestellt ist, zeigt S1 Rot und ein Zug entgegen der normalen Fahrtrichtung bleibt an S1 stehen, wenn die Lok CV27=3, also beidseitige Erkennung aktiviert hat.

Soweit, so schön.
Was aber eben doch nicht weiter hilft, denn wenn W1 und W2 beide auf Abzweig stehen, tritt genau die Situation ein: auf beiden Gleisen wird die Spannung gleich modfiziert und das Bremssignal natürlich aufgehoben. Soweit, so klar.

Nun zu Deinem Vorschlag 1:
"Natürlich geht mit dem einfachen ABC das Abbremsen einer eingleisigen Strecke mit zwei Signalen zu machen, indem man das ABC-Signal nur an den jeweils vor dem Signal liegenden Abschnitt einspeist, wenn das Signal 'Halt' zeigt UND eine Zugfahrt zum Signal hin stattfindet."

Ich steuere manuell, ohne Blöcke GBM, d.h. eine automatische Auswertung, ob gerade ein Zug Richtung Signal hin fährt, findet nicht statt.

Deinen Vorschlag 2:
"Es ist aber viel einfacher, den jeweils in Fahrtrichtung sagen wir links liegenden Abschnitt ( also rechts und links entsprechend versetzt ) mit einer einfachen 4+1-Diodenschaltung zu versehen und die einseitige ABC-Erkennung zu aktivieren. Dann kann das ABC-Signal nur von der Signalstellung abhängen."

Verstehe ich leider so nicht :-( Könntest Du mir da auf die Sprünge helfen anhand meiner Skizze oben?

 

[ateshci]

Also willst Du Folgendes machen:
W1 und W2 gerade - > Durchfahrt ohne Halt
W1 gerade und W2 rund -> Zug von links hält an.
W1 rund und W2 gerade -> Zug von rechts hält an.
w1 rund und W2 rund -> Zug bleibt stehen.

Das geht nur so mit zwei bistabilen Relais und etwas Kontaktlogik ( kann unter Verwendung von Booeschen Regeln noch vereinfacht werden):

 

[Mitropa]

Also willst Du Folgendes machen:
W1 und W2 gerade - > Durchfahrt ohne Halt
W1 gerade und W2 rund -> Zug von links hält an.
W1 rund und W2 gerade -> Zug von rechts hält an.
w1 rund und W2 rund -> Zug bleibt stehen.

Danke @ateshci ja, genau so.

Das geht nur so mit zwei bistabilen Relais und etwas Kontaktlogik

2 von den Tillig-Relais (die es schon von Zeuke gab) hab ich hier noch rumliegen, jetzt muss ich nur noch deinen Plan richtig verstehen...

 

[ateshci]

Die Tillig-Relais kannst Du zur Kontaktvervielfachung der Weichen nehmen, in der Schaltung werden die bistabilen Relais auch mal dauernd bestromt, das halten die Tillig-Relais nicht aus. Dazu benötigst Du Relais wie diese.

 

[Mitropa]

vielen lieben Dank @ateshci , dass Du Dir die Zeit nimmst!

Als interessierter Laie muss ich leider gestehen, dass ich die Zeichnung nicht verstehe.
Den oberen Teil der ABC-Schaltung gibt es ja genau so. Aber er funktioniert so natürlich nicht, das hatten wir ja schon.
Wenn ich mir eine Schalttabelle erstelle, ist die letzte Zeile ein Zustand, den ich so nicht auflösen kann, weil eben für den Decoder "undefiniert".

1 = gerade
0 = rund		ABC Signal
W1	W2	Schiene A (nach rechts)	Schiene B (nach links)
1	1	0	0
1	0	1	0
0	1	0	1
0	0	1	1

Den unteren Teil deiner Skizze kann ich leider gar nicht entschlüsseln, u.a. da mir die Verbindung zur ABC-Schaltung nicht ersichtlich ist.

4 bistabile Relais sind ja schon beteiligt: Die SPE hat für jeden Servo am SPS 2 Stück. Mit zweien schalte ich ja die Lichtsignale, auf den jeweils anderen sitzt der ABC-Adapter. Letzteren könnte ich durch vorhandene Lenz BM1 ersetzen, dann wären wieder 2 Relaisausgänge frei.
Aber ich habe noch gar keine Schaltlogik im Kopf, die es schafft, den Zustand "Wenn W1 +W1=0, dann SA+SB=1" zu erzeugen und nicht "Wenn W1 +W1=0, dann SA+SB=2".

D.h. bevor ich die Schaltung verstehen will, muß ich erst mal die Logik dazu auf den Punkt bringen.

 

[ateshci]

Deine Tabelle stimmt in der unteren Zeile nicht -man hat hier einen Speicher mit dem Übergang von Qn nach Qn+1

 

[Mitropa]

@ateshci ??? Sorry, alle meine Elektronikkentnisse stammen aus dem ESP-Unterricht von vor fast 40 Jahren - Du redest also quasi mit einem Lehrling, erstes Lehrjahr diesbezüglich.

Wie erhalte (speichere?) ich denn den Schaltungszustand, dass jeweils auch dann nur eine Schiene den Fahrstrom modifiziert, wenn W1 UND W2 rund sind? (Dieser Zustand kann ja nur eintreten, wenn zuvor W1 ODER W2 gerade waren und der Zug schon hält, denn erst danach kann ich die benutzte Einfahrweiche auch schalten.)

 

[ateshci]

Die bistabilen Relais speichern doch gerade dann, wenn die Weichen auf 'rund' gestellt werden, den vorherigen Zustand. Das kannst Du im Schaltbild auch sehen, wenn Du z. B. von W1g/W2r (Einfahrt von links ) auf W1r/W2r ( Zug steht ) die Kontaktlage betrachtest.

 

[Per]

Wäre es nicht fast einfacher, mittels Schaltgleisen die Fahrtrichtung zu erkennen und eine der beiden BM1 zuzuschalten (oder umzupolen oderwas auch immer)?
Nimmt man statt 4+1 Schottky 6 normale Dioden, reicht dazu auch ein Umschalter.

 

[ateshci]

@Per
Siehe Beitrag 11, da steht das Pflichtenheft -jetzt zeige mal, wie Du das lösen willst.

 

[ateshci]

Einen hab' ich noch für @Mitropa :
Braucht keine relativ teuren bistabilen Relais und die Anzahl der nötigen Kontakte bleibt gleich.


Müsste auch für Kenntnisse von vor 40 Jahren klar genug sein

 

[Mitropa]

@ateshci
Sorry, dass ich so lange stumm war, ich musste erst mal Wasser in die Barthe laufen lassen (und auf der echten Schlittschuh-Laufen mit den Jungs... )

Cool, ja, das kommt mir verständlicher vor, sowas kann ich nachbauen. Sogar die beiden alten Bekannten sind mit drin
Nichts desto trotz würde ich gerne auch den ersten Plan verstehen.
Ich frag mal einen Bekannten, der hat sowas studiert, vielleicht kann er das für "Kinder und Vorstände" erklären.

 

[Mitropa]

Guten Morgen lieber @ateshci
"Lehrling Mitropa war stets bemüht" und reicht hier seine Leistungskontrolle ein:

Ich habe versucht, die Schaltzstände der 2. Skizze nachzuvollziehen - siehe Anhänge - und komme darauf, dass immer beide Tilligschen Relais gleichzeitig geschaltet werden müssen um wechselnd ABC auf die obere oder untere Schiene zu bekommen. Wird nur 1x Tillig geschaltet, gibt´s ABC beidseitig. "Korrekt" oder "Nicht bestanden"?

Wenn bestanden, dann stellen sich mir dennoch Fragen:

- ABC = NULL, also Durchfahrt in jede Richtung, geht derart gar nicht, oder sehe ich es nur nicht?
- Ich grübele noch, wie ich die Tilligs mit meiner rein digitalen ESU-Konstruktion ohne mechanische Taster schalte. Die müßte ich ja eigentlich an die Servoausgänge hängen, denn Endabschaltung haben die ja nicht, oder? Dann kann ich aber, wenn ich nur eine Weiche hinter dem eingefahrenen Zug "schließe", nicht beide Tilligs gleichzeitig schalten. Wie ist denn das gedacht?


Wenn "verkackt", dann bitte ich um Korrektur, werde dann nachsitzen


PS: Wäre dieser "digitale Gleisbaustein" hier nicht am Ende die einfachere Alternative...? Ich muss mich da mal einlesen...
EDIT sagt: Nein, der Gleisbaustein 2025 ist aufgrund der notwendigen 3 Blöcke und deren geforderter Länge schon ungeeignet.