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Digital Digital anhalten am Signal mit Railcom-Belegtmeldern

Mitropa

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Guten Abend,

Ich werde meine neue Anlage mit Blöcken ausstatten, dabei wird der erste Block (A) jeweils mit einem Roco Belegtmelder 10819 und der Halteabschnitt (B) mit dem Railcom-fähigen Roco 10808 am CAN-Bus ausgestattet werden, damit eine potentielle Software wie z.B. iTrain weiß, welcher Zug sich wo befindet. (Und alle Weichen werden ebenfalls überwacht)
Dazu sollen nun Viessmann-Licht- und Formsignale entweder mittels ESU 51840 Signaldecoder (oder, wenn dessen Railcomfähigkeit etwas Sinnvolles bringt: Roco 10837) geschaltet werden.

Ich denke, in iTrain & Co lässt sich damit leicht ein Halt bei Rot realisieren - aber ich möchte auch bei manuellem Fahrbetrieb diesen Komfort nutzen.

Wie kann ich jetzt eine Verknüpfung erzeugen:

WENN Signal digital auf Halt gestellt wurde, DANN sende Langsamfahr-Signal an Abschnitt A und Bremssignal in Abschnitt B?

Die Zentral, schwarze Z21, kennt doch alle Zustände. Die muss doch auch sicherstellen, dass, wenn der nächste Block besetzt ist, die Einfahrt in selbigen unterbleibt (ich weiss zwar auch noch nicht, wie ohne Software dahinter, aber ich lerne ja noch) und dass keine Weichen geschaltet werden können. "HALT" ist doch nur ein anderer Trigger. Oder stelle ich mir das zu einfach vor?

Oder geht es zur Not, dass ich iTrain im Hintergrund einfach als Überwachung mitlaufen lasse, während ich manuell fahre?


(Bisher setze ich ABC ein, aber das möchte ich aus diversen Gründen vermeiden. Außerdem käme es mit "Doppelt Gemoppelt" vor, sauteure Railcom-fähige Halteabschnitte und ebenso railcom-fähige (wenn Roco) Signaldecoder zu verbauen, um dann zusätzlich auf dem anderen Gleis noch ABC zu implementieren)
 
Wo "Ein" Zug ist, weiß die Software, wo genau "Der" Zug ist, nur mit Railcom, wenn eben auch manuell gefahren wird.

Aber das ist ja nicht die Frage. Die Fragen waren:

Wie verknüpfe ich WENN-DANN ohne Software? oder, wenn das partout ausgeschlossen ist:

Kann eine Software einfach als Hintergrundwächter mitlaufen und diese Funktionalität übernehmen?
 
Mitropa schrieb:
wo genau "Der" Zug ist, nur mit Railcom, wenn eben auch manuell gefahren wird
Zum Vergrößern anklicken....
Du sagst der Software beim ersten mal, welcher Zug in welchem Block steht. Moderne Programme können dann manuelle Fahrten verfolgen und zuordnen. Entscheidend sind die Blöcke so zu legen, dass die Blockmeldungen und Weichenstellungen nur eine logische Interpretation zulassen. Wenn man auf Nummer Sicher gehen will, kann man die Blöcke lückenlos anlegen. Die Frage ist, ob der Aufwand im konkreten Fall lohnt bzw. sinnvoll ist. Wenn man den Komfort von Railcom will, muss man nicht zwangsläufig alle Blöcke damit ausstatten. Beispiel: mein Schattenbahnhof ist für den automatischen Betrieb ohne manuelle Fahrten gebaut. Im sichtbaren Bereich gibt es keine Blöcke, d.h. die Software hat keine Ahnung, was dort passiert. Railcom-fähige Melder benötige ich nur an den Einfahrstblöcken zum Schattenbahnhof. Damit bekommt die Software gesagt, welcher Zug jetzt neu in ihrem Aufgabenbereich ist.
 
"Wie verknüpfe ich WENN-DANN ohne Software?"
Ohne Software ist es halt wie Handregler --> Decoder für Loks und Zubehör werden somit über eine Multimaus gefahren. Du bist dann der Fahrdienstleiter mit allem drum und dran.
Bei mir werkelt iTrain 5 und wenn ich den Rechner auslasse kann ich über die Multimaus fahren. Weichen und Signale ..... werden also über die Multimaus (oder anderer Regler) erreicht. Die Software (bei mir iTrain) steuert also auch NUR die Zentrale an.

"Kann eine Software einfach als Hintergrundwächter mitlaufen und diese Funktionalität übernehmen?"
Wenn der Rechner aus ist - funktioniert das defintiv nicht, ist iTrain an - da hab ich das so noch nicht probiert. Aber ich kann wohl Züge starten lassen und iTrain übernimmt wohl eine gewisse Teilüberwachung bis zum Ziel - diese Steuerungsvariante nutze ich jedoch nicht. Ich lasse generell Vollautomatik laufen. Hab nebenbei auch anderes zu tun.

Eines ist mir unlogisch - RailCom ja und dann per Hand fahren wollen und das auch noch ohne PC - passt irgendwie nicht wirklich. Lokwechsel per FünfFingerKran - da hat RailCom was für sich und bei plötzlichem Stromausfall auch. Aber die maximal 3/4 mal im Jahr wo ich das gebrauchen könnte - dafür bezahle ich den Aufpreis eher nicht - muss aber jeder selber wissen.
Ansonsten gebe ich auch iwii Recht - sinnvolle Nutzung im Schattenbereich - sichtbar sieht man ja. Ja, und so hat jeder seins und vieles ist möglich. Theorie hin und her - die Praxis lehrt Dich mehr.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund
Lutz
 
Ich kenne mich mit Steuerungsprogrammen nicht so gut aus. Aber in Traincontroller soll es wohl möglich sein einen Zug manuell zu steuern, allerdings greift die Software bei Langsamfahrt und Halt ein wenn du möchtest. Es gibt bei TC verschiedene Abstufungen des manuellen Fahrens. Vielleicht kannst du da mal im Forum nachfragen ob das so funktioniert wie du es dir vorstellst.
 
Also in iTrain kann mann sogar die WLAN-Maus mit ein paar Klicks als Fahrregler integrieren. Dann kann man Züge von Hand steuern und das Programm stellt Weichen und Signale.
Hinsichtlich der immer wieder gestellten Frage wozu Railcom habe ich folgende Frage: Warum wollen alle elektrische Fensterheber und elektronische Helferlein im Auto? Die braucht man auch nicht.
Ich finde POM, selbstständiges Anmelden von Fahrzeugen im Programm, Anzeige mehrerer Loks/Züge in einem Block, automatische Erkennung der Aufgleisrichtung praktisch. Was ich noch vermisse, ist die Meldung von "Dirty Track" im Programm. Moderne Decoder melden nämich auch das zurück.
Und was den Preis betrifft, so ist es schlicht ein Märchen, dass railcomfähige Melder teurer sind. Fichtelbahn beweist das seit Jahren mit seinen BidiB-Komponenten, die bei mir seit Jahren absolut betriebssicher funktionieren. Und ich habe sehr viele Meldeabschnitte auf den fertigen Anlagenteilen verbaut.
 
Zumindest bei Rocrail kann man für manuell und automatisch verschiedene Reaktionen hinterlegen. So z.B. die von dir gewünschte je nach Signal und Railcom Meldung.

Ich gehe aber davon aus, dass das auch einfacher geht.
 
Das sind ja schon mal einige sachdienliche Hinweise, vielen Dank Euch.
Wenn man die WLAN-Maus in iTrain einbinden kann, wäre das auf jeden Fall schon mal eine Lösung, mit der ich zur Not leben könnte.

Mein "Stellpult" ist übrigens die z21 App auf dem iPad. Weichen bzw. Fahrstrassen werden inzwischen alle dort geschaltet und ich überlege tatsächlich, auch die Signale auf der Bestandsanlage hierüber zu betreiben, falls die Z21 APP hier so fit ist:
Dort habe ich nämlich jetzt erst gesehen, dass ich auch "echte" Signale hinzufügen kann, sogar DCC-extended, für den Fall, dass die teureren Roco-Signaldecoder verwendet werden und automatisch hinterlegten Begriffen.
UND: Ich kann dort Belegtmelder hinzufügen.

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, ob auch die App diese beiden digitalen Komponenten auch zusammen logisch verwenden kann. Dazu habe ich an Roco mal eine Anfrage geschickt, da ich hierzu wirklich nichts finde, kein Handbuch, kein YT-Tutorial.



Was das Für und Wider von "Railcom" vs. "manuelles Fahren" betrifft, so muß ich sagen, dass ich beides schätze. Zum einen in puncto "Spielspaß" beim manuellen Steuern:

Es ist ja ein Rollenspiel. Als Stellwerker schaltet man Signale und Weichen - der Lokführer kümmert sich uns Anhalten. (ja, ich weiss, heute ist das in der Realität nicht ganz so). Und was mir als Kind schon Spaß machte, gefällt heute erst recht bei (Sound-)Loks: Wenn die vorbildgerecht automatisch langsamer werden und anhalten bzw. losfahren.
Klar, ich könnte natürlich mit der Multimaus anhalten, mache ich auch oft, schöner und sicherer ist es aber, wenn ich das Stellwerk für den Betrieb nutzen kann, um Züge zu dirigieren und eben nicht jeden Zug einzeln permanent auf dem Display haben muss.

Dafür schätze ich eben den Backup von Automatismen, welche Kollisionen oder Entgleisungen verhindern. Wenn ich dann auch noch auf dem gut zugänglichen Gleis im sichtbaren Bereich Züge / Loks tauschen kann und eine Überwachungssoftware bekommt gleich mitgeteilt, was sich geändert hat oder, falls die gerade nicht läuft, beim nächsten Einschalten sich selbst ein Bild machen kann - um so besser.

Ach und bevor jemand kommt und sagt:
"Dann schalte doch in der z21 App auf Führerstands-Ansicht um und spiele Lokführer statt Stellwerker!" -
Klar, mach auch Laune, so einen Taurus oder die 218 "wie in echt" zu bedienen, mache ich auch ab und zu auf einem 2. iPad.
Aber der richtige "Gott-Modus" ist eben der Stellwerker - da müssen alle gehorchen! :cool:
Und der Lokführer kümmert sich immer nur um seine Lok, alle anderen müssen da erst recht automatisch funktionieren, sonst wird es hektisch...
 
Mitropa schrieb:
Es ist ja ein Rollenspiel. Als Stellwerker schaltet man Signale und Weichen - der Lokführer kümmert sich uns Anhalten. (ja, ich weiss, heute ist das in der Realität nicht ganz so).
Zum Vergrößern anklicken....
Verstehe ich gerade irgendwie nicht. Wieso ist das in der Realität nicht mehr ganz so? 🤔
 
Mitropa schrieb:
Und der Lokführer kümmert sich immer nur um seine Lok, alle anderen müssen da erst recht automatisch funktionieren, sonst wird es hektisch...
Zum Vergrößern anklicken....
...oder man muss die Prioritäten bzw. das, was man wirklich mit der Modellbahn machen will, überdenken. Der Trend geht zwar zu immer mehr Technik, um die Anlage im "Griff" zu behalten, ich beobachte aber bei immer mehr Modellbahnern, dass das Ganze schleichend zum Selbstzweck wird und der eigentliche Spaß verloren geht.
 
Svies schrieb:
Verstehe ich gerade irgendwie nicht. Wieso ist das in der Realität nicht mehr ganz so? 🤔
Zum Vergrößern anklicken....

Stichwort "automatische Zugbeeinflussung", oder "Sifa-Zwangsbremsung".

@iwii Jupp, "Recht haben du tust" :) Aber wer sagt denn, dass das Bauen der technischen Lösungen keinen Spaß macht? Für mich ist MoBa eine Frage der Abwechslung:
400m Neusilberprofile in Schwellenband einfädeln ist echt öde, 200 Bäume pflanzen ebenso. Aber nach 20m zwischendurch schon mal einen Abschnitt verlegen, beschalten, experimentieren, verwerfen, verbessern, Einschottern, Landschaft gestalten, 50 Bäume pflanzen, digital was Ausknobeln, Spielen (!) - das bleibt dann in der Abwechslung alles in der Kategorie "Spaß" - sonst würde ich es nicht in meiner Freizeit machen wollen.
Will sagen: Wenn der Spaß verloren geht, sollte man was anderes machen. Wenn man Spaß hat - dann ist alles richtig. Und ich habe Spaß. :)
 
Sorry, aber da muss ich jetzt eingreifen. Es liegt sehr wohl immer vollständig in der Verantwortung des Tf seinen Zug vor einem Haltzeigenden Signal zum Stehen zu bekommen. Automatische Zusicherungen gibt es nicht. Du meinst vielleicht LZB oder ETCS. Aber auch da läuft nichts automatisch, außer die Zwangsbremsung die auch die PZB/Indusi ausgeben würde. Die Indusi gibt es übrigens auch schon seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Und die Sifa überwacht die Diensttauglichkeit des Tf. Was hat das mit Roten Signalen zu tun?
Beim Fdl ist es ähnlich. Selbststellbetrieb und Zuglenkung sind nur Hilfsmittel..
 
@Svies Wenn man es so sieht, das Du Recht, die ganzen Sicherungssysteme bringen zwar einen Zug zum Halten, wenn z.B. ein Tf ein Signal übersieht - aber eben nicht geplant vor einem Signal. Und klar, Indusi ist Asbach. Das meinte ich aber eigentlich gar nicht mit "heute", denn heute gibt es inzwischen mehr als nur ein komplett führerloses Gefährt, welches geplant fremdgesteuert anhält. Das wird auch zentral gesteuert, ob noch von Herrn Brodersen persönlich oder vom Computer, sei mal dahingestellt.
 
Mal wieder zurück zum Thema selbst hier.
@Mitropa schreibt ja selbst "Aber nach 20m zwischendurch schon mal einen Abschnitt ..." das er baut und dann auch probieren will.
Das ist scon mal gut und noch besser ist, das es von jeder Software auch Demo-Varianten gibt wo man grundlegende Funktionen testen kann.
Hier kann ich nun wieder schreiben - bei iTrain ist es so, wenn man diese nicht nur herunter läd sonedern auch explizit bei iTrain (Xander) nafragt bekommt man eine vollwertige Demo für 14 Tage welche man dann auch noch einmal verlägern kann. die meisten anderem Mitbewerber haben da meist ein paar Tücken versteckt.
Also Probebau oder Teilabschnitt, wie auch immer, dann Demo Varianten downloaden und einfach probieren - dümmer wirst Du nicht davon.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund
Lutz
 
Mitropa schrieb:
Das meinte ich aber eigentlich gar nicht mit "heute", denn heute gibt es inzwischen mehr als nur ein komplett führerloses Gefährt, welches geplant fremdgesteuert anhält.
Zum Vergrößern anklicken....
Du meist jetzt aber hoffentlich nicht die U-Bahn Nürnberg oder andere Komplett abgeschottet Systeme. Der "Probebetrieb" bei der S-Bahn Hamburg wo nur ein Zug "Automatisch" in die Wendeanlage und zurück fahren sollte ist auch schon wieder auf Eis gelegt.

WolfgangTT schrieb:
Sicher? Ich als Überhauptnichtbahner glaube erst ab mitte des vergangenen Jahrhunderts.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, sehr sicher. Beispielsweise wurden 1937 Loks der Baureiche E18 mit "PZB" ausgerüstet. Viele der Strecken wo diese Loks fuhren waren auch damit ausgestattet. Bei diesen hohen Geschwindigkeiten (für damalige Verhältnisse) wollte man sich auch nicht allein auf den Lokführer und seinem Beimann verlassen. Manche Sachen sind eben älter als man denkt. Die erste E-Lok gab es ja auch schon 1879.


Nun zurück zum Thema. :)
 
...nun ja - sagen wir mal so:
die Indusi ist eine punktförmige Zugbeeinflussungsanlage - also, eine PZB.
Die DR-übliche PZB80/PZB90 funktionieren zwar anders, können aber funktionstechnisch auf jeder Indusistrecke eingesetzt werden. Die Systeme sind kompatibel.
Es ist also egal, wie das Kind heißt und wie die (inneren) Signale verarbeitet werden. Sie reagieren auf Einflußnahme an Signalen und Gefahrenpunkten.
Ist wie beim Auto - egal ob es ein Benzine oder Diesel ist - es sind beides Verbrenner und transportieren.

Völlig anders funtioniert die LZB - die bedaf aber nicht nur Magneten (Punkte) an der Strecke, sondern eine ständige Verbindung zwischen Lok und Strecke (eben, linienförrmig) , erkennbar am Kabel (Antenne) im Gleis, auf den Schwellen.

Genug "geklugscheißert" - die Indusi ist nun mal eine PZB - und das seit den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts...
 
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