Digital Signaldecoder: Roco 10837 vs. ESU 51840

[Mitropa]

Nach dem Studium der Bedienungsanleitung der beiden Decoder fällt mir die Entscheidung nicht leichter, welchen Typ ich einsetzen möchte.
Vielleicht kann der eine oder andere Profi hier noch zur Entscheidungsfindung beitragen.

Grundannahmen:
schwarze Z21,
Zum Fahren: Mulimaus, WLAN Maus,
zum Schalten: z21 APP auf iPads für Weichen und Signale, (später wahrscheinlich zusätzlich iTrain)
Alle Weichen werden mit ESU SPS geschaltet und polarisiert, alle Belegtmelder sind von Roco (10808 mit Railcom-Rückmeldung per CAN in Haltebereichen, 10819 in Blöcken, die nur überwacht werden müssen)
ESU LokProgrammer vorhanden
z21 ProLink vorhanden
Fahrzeuge (ca. 50) fahren mit aktuellen Zimo oder ESU-Decodern.
Ich möchte neben Roco und ESU keinen 3. Hersteller im Gerätezoo.

Gemeinsamkeiten der beiden Signaldecoder
16 LEDs per DCC schaltbar

Unterschiede:

Preis: Roco 100€, ESU 60€

Pro Roco:
- direkt in der Z21 Stellwerksansicht verfügbare Signalbilder = Drag&Drop
- DCC „erweitertes Zubehördecoder Paketformat“ nach RCN-213 wird unterstützt, d.h. max. 4 Adressen auch für die komplexesten Signal werden benötigt (wie viele Zubehöradressen gibt es insgesamt?)
- per z21 ProLink ohne Umstecken unter der Platte komfortabel zu konfigurieren

Pro ESU
- Preis
- bei nur zweibegriffigen Signalen (z.B. Blocksignalen) sind 8 Signale mögliche, bei Roco angeblich immer maximal 4 (lt. Aleitung) => gleich noch mal "Preis"!
- direkter Anschluss der SP-Extension (2x) mit jeweils 8x 2xUM möglich (Einsatzszenario noch nicht klar...)
- Per LokProgrammer sehr komfortabel einzustellen, insbes. wenn man ihn auch für andere Dinge wie Lagerfeuer, Warnblinker, Zufallssteuerung mißbrauchen will


Irgendwie spricht doch in diesem Vergleich alles für den ESU - aber wenn im Kapitalismus alles nach Angebot & Nachfrage geregelt wird, frage ich mich, wie Roco den preislich so hoch ansetzen kann. Ich muss irgendwas übersehen haben, oder?

 

[Andy65]

Hi,
warum nur Roco oder ESU.
Qdecoder lässt sich auch komfortabel programmieren und je nach Hardware 50-80 Teuro's

Gruß Andreas

 

[Mitropa]

@Andy65

Ich möchte mit einer Geschichte antworten.


So ungefähr im Jahre 2000 haben wir für die Postbank ein größeres Onlineprojekt gemacht. Beim Treffen vor Ort war auch jemand von "Postbank-Systems" anwesend, der irgendwann den Spielverderber spielte, indem er darauf hinwies, dass die erforderliche Umgebung dafür unter Solaris nicht verfügbar sei.
Ich meinte damals:
"Ist doch kein Problem, den einen Linux Rechner setzen wir ihnen auf und stellen ihnen den ins RZ. Und Solaris ist doch Linux nicht vollkommen unähnlich."
Daraufhin er:
"Komm mal mit."
Wir gingen ins RZ
Hier standen gefühlt 1.000 SUN Fire XXX
Er: "Schau mal, wir sind 10 Personen die diese 1.000 SUNs administrieren. Jeder kennt jeden Handgriff, das meiste ist vollständig automatisiert. Wir haben gut zu tun aber dank der Standardisierung ist es machbar. Wenn ich ich jetzt hier nur einen einzigen Linux-Server aufstelle, muss ich jemanden dafür einstellen."

Das habe ich verstanden und wir haben die Applikation auf Solaris portiert.

 

[iwii]

Nach deinem Beispiel kaufst du jetzt also eine ECoS...

 

[Kreisfahrer]

Wenn du schon so eine Parabel verwendest, solltest du sie auch korrekt auf deine Situation übertragen.
Einarbeitung und Administration eines neuen Systems kostet Zeit, also neuer Mitarbeiter, also höhere Personalkosten, privat bei der Modellbahn für die wenigstens anwendbar.
Kaufen eines kompatiblen teureren Systems (Portierung eines Systems kostet Geld, vielleicht ein anderer Topf, das Projekt kann dadurch teurer werden, Entgegenkommen des Zulieferers...)

Da du scheinbar keine Zeit hast, kannst du es nur mit Geld lösen, also solltest du den Preis aus deinen Überlegungen streichen und das einfachste Plug and Play System auswählen.

Bzgl. etwas bei Roco übersehen. Eigentlich nicht. Ist der Z21 Kosmos. Billige Einstiegszentrale, teures Zubehör, Netzwerkfreischaltung kostet extra, kennt man auch woanders her (z.B. Spielekonsolen). Modellbahner sind meistens recht fixiert, mischen nicht gern, da kann man es sich erlauben. Man hat ihnen da ja mit zahlreichen Inkompatibilitäten auch einiges zugemutet.

 

[Thorsten]

Ist der Z21 Kosmos. Billige Einstiegszentrale, teures Zubehör, Netzwerkfreischaltung kostet extra…

Gilt aber für diesen konkreten Fall nicht. Für die schwarze Z21 bedarf es keiner separaten Netzwerkfreischaltung.

Thorsten

 

[Mitropa]

Nö, ich kaufe keine ECoS - wozu?
Aber wenn ich eines in den letzten 30 Jahren IT gelernt habe, dann sind das einige wenige Grundannahmen:

- Wenn es finanziell nicht völlig untragbar ist, verwende möglichst in einem Projekt Produkte von einem Hersteller (oder max. 2)
- Vermeide im Supportfall das beliebte Ping-Pong, wenn ein Hersteller auf den anderen zeigt und vice versa.
- Die zunächst teurere, monolithische Ein-Herstellerlösung ist oft die betriebssicherere gegenüber der billigen oder gar der "Aus jedem Dorf ein Hund"-Lösung
- In der Anschaffung billige Lösungen kosten hinterher meist Zeit (und Nerven)
- Beschränke dich auf einige wenige Hersteller in deinem Portfolio und verschaffe dir dort vertiefte Kenntnisse
- Wenn Du Dinge nicht häufig benutzt, wirst Du deren Bedienung vergessen haben, wenn Du sie plötzlich bugfixen musst

@Kreisfahrer Das Übertragen einer literarischen Parabel auf eine konkrete Situation ist immer Sache des Rezipienten, nicht die des Autors.


Aber wie dem auch sei - ich, und nur ich, habe mich aus Gründen entschieden, dass ich mit den beiden genannten Herstellern möglichst nicht noch Fichtelbahn, Qdecoder, Uhlenbrock, Lenz etc. pp., kombiniere, solange ich es anders lösen kann.
Ich habe die nächsten Jahre auch so genug mit diesem Winter-Hobby zu tun, heute kommen 400lfm Neusilberprofile...

 

[iwii]

Nö, ich kaufe keine ECoS - wozu?

verwende möglichst in einem Projekt Produkte von einem Hersteller

 

[Mitropa]

@iwii Heisst Du Patrick Gensing mit Klarnamen? Der beherrscht diese Kunst des "aus dem Zusammenhang gerissen zitieren" zwecks "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" ja wie kein zweiter.

Das vollständige Zitat von mir lautet nämlich:

"- Wenn es finanziell nicht völlig untragbar ist, verwende möglichst in einem Projekt Produkte von einem Hersteller (oder max. 2)

Und nun würde ich mich über sachdienliche Beiträge freuen.

 

[iwii]

Ich verstehe deine Frage auf Grund deiner Gegenüberstellung in #1 schon nicht. Die 40 Euro ergeben sich schlicht aus:

direkt in der Z21 Stellwerksansicht verfügbare Signalbilder = Drag&Drop

...d.h. man lässt sich einfach den Komfort und die flachere Lernkurve bezahlen.

 

[Mitropa]

Meinste? Dit soll allet sein?
Mir kommt es so vor, als hätte ich bei dem Preis einfach ein Killerfeature übersehen...oder Roco kalkuliert mit äuerst geringen Verkaufszahlen.

 

[iwii]

Meinste? Dit soll allet sein?

Das ist doch im EDV-Bereich das Gleiche. Die Funktionaliät vieler Geräte bekommt man mit Basteln oft zu einem Bruchteil des Preises hin. Ich wollte neulich ein NAS für mein Rack kaufen. Das habe ich dann aus Altteilen gebaut. Da rechnet sich selbst die Zeit.

 

[Mitropa]

Ein "NAS" ist ja auch nicht gleich ein "NAS".
Ein NAS für meinen Einsatzzweck müßte 24/7 durchlaufen können und durch Redundanz niemals offline gehen, auch nicht beim Firmwareupgrade, bei Controller-RAM-upgrade oder Cachebattery-Tausch, etc. Sowas gibt es eher als SAN, kostet dann zwar, aber ich habe eine ganze Menge Probleme nicht und muss mir als Admin nicht die Nächte um die Ohren für Wartungsarbeiten schlagen, die ich bei guter (ja, teurerer) Hardware jederzeit durchführen kann (und angesichts der Menge an Geräten auch muss).

Aber ich merke schon, es scheint bis jetzt hier niemanden zu geben, der die beiden Kandidaten von oben aus eigener Erfahrung kennt.
Vielleicht geht ja heute Abend noch jemand online, der etwas beitragen kann...

 

[Frank 72]

Irgendwie spricht doch in diesem Vergleich alles für den ESU - aber wenn im Kapitalismus alles nach Angebot & Nachfrage geregelt wird, frage ich mich, wie Roco den preislich so hoch ansetzen kann. Ich muss irgendwas übersehen haben, oder?

Einen sachdienlichen Hinweis zu den gefragten Teilen kann ich dir zwar auch nicht geben, aber die Preisfrage bzgl. Roco wäre für mich eigentlich hiermit beantwortet:

Bzgl. etwas bei Roco übersehen. Eigentlich nicht. Ist der Z21 Kosmos. Billige Einstiegszentrale, teures Zubehör,

Die Roco-Komponenten kenne ich auch nur als a....teuer. Da bin ich früher schon teilweise auf andere ausgewichen, z.B. von Littfinski.
Warum die solch Apotheker-Presie nehmen, weiß ich auch nicht. Aber ich würde mich deswegen nicht wundern.

 

[TT-Master]

Also ich kann den Esu Signalpilot empfehlen. Die Einbindung des Signalpiloten in die Lokprogrammer Software ist noch verbesserungswürdig aber das wird noch. Den Anschluss für die SP Extension kann man für ABC Bremsen nehmen.

Gruß

Matthias

 

[tokaalex]

Die zunächst teurere, monolithische Ein-Herstellerlösung ist oft die betriebssicherere gegenüber der billigen oder gar der "Aus jedem Dorf ein Hund"-Lösung

Oberflächlich betrachtet stimmt das wohl, ist aber keinesfalls auf alles übertragbar, auch nicht bei der Moba. Gerade beim Digitalzubehör kann ich wunderbar auf bessere/funktionalere oder auch kostengünstigere Alternativen zurückgreifen (z.B. Littfinski, QDecoder o.a.), da es dabei nicht um DCC allein, also zwingend um den Kosmos eines Herstellers wie beim "Fahren" geht (also um Lokdecoder), wo dies bei so manchem Hersteller schon eine Rolle spielen kann. Beim Zubehör für digitales Schalten bist du schon eine Ebene darunter, wo der "eigene Kosmos" nur in wenigen Einzelfällen ... mir fällt gerade nicht einmal einer ein ... überhaupt eine Rolle spielt. Und da gerade die Signaldecoder mittlerweile so vielfältige Dinge können, würde ich in erster Linie auf die Funktionalität der eigenen Bedürfnisse und die Betriebssicherheit (Littfinski -> Dauerbetrieb im MiWuLa) achten. Einarbeiten musst du dich in die jeweiligen Decoder sowieso immer aufgrund der Komplexität, völlig egal von welcher Firma diese stammen.

Vermeide im Supportfall das beliebte Ping-Pong, wenn ein Hersteller auf den anderen zeigt und vice versa

... denk mal darüber nach, was genau in diesem passieren wird, du sprichst hier von Moba und nicht von der von dir zitierten IT-Technik.

 

[Mitropa]

Bei weiterer Recherche bin ich über diesen ausführlichen Vergleich des ESU Signaldecoders mit dem Qdecoder gestolpert.
Dort wird auch die Beschränkung des Roco auf 4 Signale erwähnt. Das scheint also wirklich so zu sein, womit der Roco schon so gut wie raus ist:
Das teuerste Produkt im Vergleich mit den wenigsten Anschlußmöglichkeiten und, bis jetzt, ohne für mich erkennbaren Mehrwert.

Qdecoder hingegen sieht hingegen unerwartet vielversprechend aus, nicht nur was die Lichtsignaltechnik betrifft und auch preislich:
Das "Startpaket ZA3-Base ZA3-Servo-16/16 ZA3-POL-16" für 199€ z.B. beinhaltet neben dem Programmer einen 16fach (!) Servodecoder inkl. Anschlüssen für Herzstückpolarisierung. Wow! Das ist eine Ansage.
Das hab ich mir seinerzeit bei ESU zusammengeklöppelt und brauchte dafür:
Lokprogrammer - 130€, 2x SPS 3 á 50€, 4x SPExtension á 30€ = 350€ - und sehr viel Platz für die ganzen Geräte.

Voller Elan wollte ich mir die zugehörige Qdecoder Software mal genauer anschauen. Nun, 2h später, bin ich eher ernüchtert:

Ich könnte jetzt viele Zeilen über qdecoder.ch schreiben, über nicht existente und/oder erwähnte, aber nirgendwo verlinkte Seiten, über eine Java-basierte Software, die nicht mit einem aktuellen JRE laufen will, das aber nicht kundtut, sondern einfach im Orkus verschwindet. Über keinen Hinweis auf der Downloadseite, dass es bekannt ist und das man auf eine 17er JDK downgraden muss, usw.
Über qelectronics.de breiten wir den vornehmen Mantel des Schweigens, dort steht im Prinzip: gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zusehen.
Qdecoder.de wird seit 2019 "demnächst freigeschaltet" - da ist - nichts.

So schön die Möglichkeiten bei Qdecoder auch sind, es verbleibt ein deutlich getrübter Eindruck:
Qelectronics Dresden scheinen mit ihrem Produkt eigentlich nicht mehr viel zu tun haben zu wollen und verstecken sich hinter "Datenschutzgründen". De facto sieht das nach einer One-man-show von Bruno Ineichen aus. Das ist so lange gut, wie er Zeit & Lust darauf hat. Und danach?

 

[Andy65]

Also um das mal zu entschärfen, auf meinem PC nicht mehr tech. der neuste aber mit Win 10 aktuellste Update und Java jre8u321
läuft qrail 3.1.0 ohne Probleme.
Ih habe keinen Programmer, ich drucke die CV Tabelle aus, und tippe alles auf der MM umd z21 ein.
Für einige Decoder gibt es Vorlagen für Trainprogrammer, damit lassen die Werte auch in den Decoder einspielen.

 

[Mitropa]

@Andy65 Das ist schön für Dich. Windows ist aber nicht nicht die Zielplattform. Herr Ineichen selbst spricht von einem "Java-Fiasko" - aber anstatt auf der Downloadseite einen Hinweis zu platzieren oder eine passende JRE mitzuliefern, muss man sich durchs Anwenderforum wühlen.
Die Software selbst ist wirklich nett und den Preis für den Programmer würde ich schon ausgeben.
Nur ändert das nichts an meinen Bedenken, siehe letzter Absatz mein vorheriges Postings.

 

[iwii]

Qdecoder.de wird seit 2019 "demnächst freigeschaltet" - da ist - nichts.

Ich werde auf eu.qdecoder.ch weitergeleitet. Kaputte Seiten gabs da auch nicht.

 

[tokaalex]

Ich werde auf eu.qdecoder.ch weitergeleitet. Kaputte Seiten gabs da auch nicht.

Nicht nur du, die Seiten funktionieren einwandfrei und sind auch relativ modern... und bei Goggle wird bei Suche nach QDecoder sogar die weitergeleitete Seite gleich "richtig" angezeigt...

 

[Mitropa]

Guten Morgen,
hm, stimmt, und die Links gehen auch alle, dann hatte ich wohl das Pech, zum falschen Zeitpunkt die Seite besucht zu haben.

Das ist ja schön. Aber back on topic:


Der Roco ist und bleibt raus, da die werblich angedeutete Zugbeeinflusssung via App ein Phantom bleibt.

Also sind ESU und, ja, ihr habt Recht, in der Funktionalität auf jeden Fall QDecoder. Bleiben meine Bedenken, wie lange es der freundliche Eidgenosse noch betreiben will - und was danach ist....

 

[Bert]

Wenn der ESU alles kann was Du brauchst, dann nimm doch den. Es wird immer noch was Besseres, Billigeres, Schnelleres geben. Eine ewige Schleife. Mit ESU hat man in der Vergangenheit nicht viel verkehrt gemacht.

 

[tokaalex]

alles kann was Du brauchst, dann nimm doch den

... er will halt die nicht verfügbare "Eierlegende Wollmilchsau".

 

[Mitropa]

Haha, der Klassiker.
Informiert man sich NACH dem Kauf, heisst es: "Hättest Du dich vorher informiert."
Informiert man sich VOR dem Kauf, heisst es: "Er will halt die Eierlegende Wollmilchsau." und es werden die Augen gerollt.

Genau mein Humor.


Wie man an meiner weiterhin stattfindenden Beschäftigung mit Qdecoder/Qrail sehen _könnte_, bin ich ja nicht beratungsresistent.

Ich hab ja noch Zeit, bis ich tatsächlich komplexere Signale aufstelle, für die paar vorhandenen 2 und 3-begriffigen Viessmann zum Testen der grundsätzlichen Gesamtfunktionalität in der Z21 App und iTrain im Zusammenspiel mit Belegtmeldern, kann ich auch einen vorhandenen Roco 10836 verwenden.