Daddy baut! – Steigungen über 3% möglich?

[zirne]

Daddy baut! – Steigungen über 3% möglich?

Hallo Foriker!

Haben Gestern einmal ein 1m langes Brett genommen und Schienen darauf gelegt. An die Lok haben wir zwei Personenwagen und zwei Güterwagen angehängt und erst bei ca. 7% konnte der Zug nicht mehr am Berg anfahren, weil die Räder durchgedreht haben. Nun meine Fragen:

1. Warum empfehlt ihr nicht mehr als 3%, die auf kleinen Anlagen (hier 2,2 x 1,2 m) ja kaum einzuhalten sind???

2. Hat jemand Erfahrungen mit Steigungen über 3% und Zügen, die nicht länger als 1m sind? Wo seht ihr das Maximum an Steigung???

3. Sind Weichen auf einer Steigung möglich???

Gruß aus Moskau

Zirne & Söhne

 

[E-Fan]

Es gibt schon mehrer Thread's die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Nutz mal die Suchfunktion dafür!
Was am meisten gegen Steigungen über 3% Spricht ist die Optik und neben der mit zunehmender Steigung stark abnehmende Zugkraft der Triebfahrzeuge. Die Getriebe und Motoren werden daurch auch etwas mehr belastet was zu geringfügig höherem Verschleiß führt.

 

[Torsten]

Hallo Zirne,
Deine Versuche sind nicht repräsentativ, denn eine Lok + 4 "Wägelchen" sind eben noch kein richtig "toller" Zug. Nimm mal eine Lok und hänge dort 8 Güterwagen (also ein kleiner Nahgüterzug) oder 5 Personenwagen (ein kleiner Eilzug) drann, dann sind 3% tatsächlich das Ende der Fahnenstange.

Wenn Du natürlich eine kleine Nebenbahn baust, auf der es rein technisch schon gar keine Züge länger als Lok + 4 Wagen geben kann, dann steht es Dir natürlich frei, auch 5% zu bauen. Aber es ist eben auch eine Frag der Optik, die dann eher an eine Standseilbahn oder Zahnradbahn erinnert.

Ganz wichtig! In den Radien erhöht sich die Reibung des Rad-Schiene-Systems nicht unerheblich - eine Gerade mit 5% Steigung ist viel leichter zu befahren, als ein Bogen mit 5%. Um dies auszugleichen, gibt es z.B. bei digitalen Loks eine Option der Lastregelung, wo der Motor einfach mehr "Saft" bekommt, um die höhere Reibung zu kompensieren und die wahrgenommene Geschwindigkeit konstant bleibt. Das ist wie beim Auto, das auf der Geraden mit 100km/h rollt und Du am Berg einfach mehr Gas geben mußt, um die 100km/h zu halten.

Da Du aber analog fahren willst (so hatte ich das bisher verstanden), solltest Du Deine Maschinen nicht über Gebühr strapazieren und auch keine Berg- und Talbahn bauen. Das bringt auf Dauer nur Frust, wenn z.B. die Übergangsbögen von Gerade auf Steigung/Gefälle nicht sauber ausgerundet sind und sich dort die Kupplungen öffnen, weil es zu "eckig" zugeht.

Und Weichen: Weichen sind sehr enge Radien, dort ist die Reibung wieder sehr hoch. Ich würde prinzipiell darauf verzichten, es ist eine große Fehlerquelle für Entgleisungen und Zugtrennungen.

Was nicht heißen soll, das es nicht geht! Eine lange zweigleisige Strecke im kontinuierlichen Gefälle kann durchaus auch einen Gleiswechsel haben. Aber das ist bei Dir offenbar nicht angedacht.

 

[Grischan]

Zirne ich denke auch, zuerst ist die optik entscheidend. Wenn es euch gefällt, dann macht es. Aber wie Torsten schon schrob, sicherheitshalber erst alles vorher testen! ich kann mich noch gut an meine ersten anlageneigenversuche, so mit 12/13 erinnern. wo ich verwundert feststellen mußte, das von meinen 4 Loks 2 die 10%-Rampe (!!!) nicht schafften. Die Optik fand ich damals klasse! wenn du zur zeit nur die Startpackung hast, dann pack einfach ein bissel Gewicht auf die Wägelchen um längere Züge zu simmulieren. Ich denke bis 5% kann man im Spielbetrieb gehen. Und ganz besonders schwache Loks läßt man dann in doppeltraktion fahren.
Versuch trotzdem einfach die 2. Ebene möglichst Flach zu halten. Mit 6cm bist du warscheinlich am Minimum um noch drunter durch zu kommen. da brauchst du z.B. bei 4% immer noch 1,5m Rampenlänge. Aber wenn man das in einen langen Bogen legt mit Durchmesser 1m, nimmt es nicht so viel Platz weg.

 

[Leichtmetall]

Hallo Zirne
Nun, auf meiner "Spielanlage" sind auch einige zu steile Steigungen, und davon sind einige Stellen auch noch Kurven. Dort stellen sich gravierende Probleme ein, denn es handelt sich um recht enge Radien. Fahre ich mit einem Zug an, der sich über die kurvige Strecke hinzieht, so kommt es bei einem längern Zug vor, das er mir in der Kurve einfach umkippt, da bei engeren Radien in steilen Steigungen eine Kurve eher einer Steilkurve gleicht oder aber ein "Verdrehen" der Gleise stattfindet. Speziell mit längeren Fahrzeugen, deren Achsen oder Drehgestelle keine "Pendelbewegung" zulassen, wirst du Probleme bekommen. Hier hilft wirklich nur probieren und vor allem, längerfristig zu planen, denn auch wenn Dir heute einige Waggons als "nicht in Frage kommend" erscheinen, so ist es doch möglich, das in ein paar Monaten eben genau diese dann doch auch rollen sollen, und Du Dich dann ärgerst, das diese über die Steigung ständig Probleme machen.
Was ich hier in dem Jahr gelernt habe ist, das bei einem Anlagenbau die vorausschauende Planung am allerwichtigsten ist, denn hier können Fehler im Nachhinein nur seltenst oder nur mit viel viel Aufwand korrigiert werden.
Bis denne
Stephan

 

[zirne]

Vielen Dank

fuer die Antworten. Mir ist jetzt klar, dass eine Schwierigkeit bei der Erstellung eines Gleisplanes in der Abstimmung des Abstandes zwischen den Ebenen und den maximalen Steigungen besteht. Daher versuche ich, bevor ich mich mit der Planung beschaeftige, mir ueber meine Grenzen klar zu werden.

Hallo Zirne
Nun, auf meiner "Spielanlage" sind auch einige zu steile Steigungen, ...

Hi Leichtmetall, aber was ist eben zu steil? Ich habe da leider keine Erfahrung.

Aufgrund des begrenzten Raumangebotes kommen eh keine langen Schnellzugwagen in Betracht. Habe bei Tillig mal geschaut. Also max. 4 solcher 16 cm langen Reko-Personenwagen. So komme ich mit Lok (natuerlich nicht die aus der Startpackung) auf ca. 80 cm.

Was sind Eure steilsten Steigungen, die Ihr mit o.g. Zuegen problemlos bewaeltigt???

Wuensch allen ein angenehmes Bastelwochenende.

Zirne

 

[R.P.]

Was sind Eure steilsten Steigungen, die Ihr mit o.g. Zuegen problemlos bewaeltigt???

Wuensch allen ein angenehmes Bastelwochenende.

Zirne

Danke!

In puncto Anlagenbau verfüge ich zwar nicht über allzuviele Erfahrungen, aber die "goldene" Steigung soll ja immer 1:30 sein. Bei den von dir beschriebenen Zügen kann man sicher auch noch 1:25 gut nehmen. Ich stand vor langer Zeit mal vor dem Problem. Damit die Fahrzeuge auch noch unter die Überquerungen paßten, mußte ich auf 1:15 gehen, alles in Gleisbögen. War eine Nebenbahnanlage, über die ich eine 92er mit 4 2achs. pr. Durchgangswagen fahren ließ, alternativ eine BTTB-118 mit 2teilger Dosto-Abteilung. Da gab es eigentlich keine Schwierigkeiten, auch nicht mit der Optik. Leider habe ich die Anlage nicht mehr, auch keine Bilder. Nur ein altes Video.

 

[RM]

Hi Zirne, ich habe auf meiner Platte eine Steigung von ca. 4,6 % (6,5cm müssen überwunden werden auf ca 140cm strecke). Also schwerere Loks mit Haftreifen (z.b. Br130) schaffen das ohne große Problem, aber kleinere Loks, (V60 oder auch der VT171 mit Steuerwagen) habe da größere Probleme da einfach das Gewicht der Lok nicht ausreichend ist, um mit Hängern den Berg zu schaffen. Torsten hats gesagt, mit vorbildgerechten Zügen dürften da noch weitaus mehr Probleme auftreten. Gruß, Ralf

 

[jenhan]

Hi!

Ich würd nicht versuchen, über 3% zu gehen. Ich habe grad 4% gebaut und werde es wieder ändern müssen. Nicht allein wegen der Zugkraft, auch die Wagen mit Kurzkupplung machen bei Bergaufffahrt Probleme, da sie sich auseinanderziehen. Das sieht unmöglich aus. Lieber am Anfang berücksichtigen, um später Ärger zu vermeiden.

schöne Grüße

Jens

 

[MHouben]

Hallo

und vielleicht noch ein Tip:

Die mögliche Steigung hängt auch vom 'radius' ab. Bei Kurven braucht
die Lok ohnehin mehr kraft. In einer wendel sollte man wirklich nicht mehr Steigung als 3% wählen........ Wenn es dann aber doch mal rein geradeaus bergauf wählt, kann man über kurze Distanzen 'zur Not' doch auch mal etwas mehr Steigung wählen. ..... sehr leichte Loks (etwa Roco's BR80 ohne Haftreifen) kann man per Gewichtserhöhung auch noch bessere Zugkraft angewöhnen

Das 'Auseinanderziehen' der Kupplungskulissen ist in verdeckten STellen eher 'harmlos', kann aber bei kurzen Wagen und schweren Zügen auch entgleisungen auslösen - Es tritt aber nur auf, wenn man die Kurzkupplungskulissen ohne Kurzkupplung betreibt. (Zur Zeit ist kurzkupplung aber in TT nur mit den beigeliegten starren Deichseln möglich, oder mit der N_Profi-Kupplung, eine echte TT-Kurzkupplung befindet sich aber in Arbeit, mit der wird es das Problem dann gar nicht mehr geben.)

mfg
Michael

 

[zirne]

Was bitte schoen ist eine Kurzkupplung??? Scheint wohl was Neues zu sein. Worin besteht der Unterschied zu herkoemmlichen Kupplungen, wie sie in unserer Startpackung waren??? Muss ich beim Kauf unserer ersten Wagen da auf irgend etwas achten, oder ist der Unterschied auf einer Spielanlage eher nebensaechlich???

Zirne

 

[jenhan]

Zum Thema Kurzkupplung...

... guggst Du hier...

http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=1306&highlight=kurzkupplung


In Sachen Kupplung ist da wohl was in Bewegung, nur wann wir mal was neues erhalten...?

Ich glaubs erst, wenn ich sie hab. Bis dahin müssen wir halt mit dem alten leben und damit bis zum Erscheinen einer neuen trotzdem Spass aufkommt, sollte in der Anlagenplanung das alte Leiden Kupplung in Sachen Radien und Steigung, S-Kurven usw. schon berücksichtigt werden. Richtigerweise funktioniert die Kurzkupplung (bisher) nur richtig, wenn man beiliegende Steifkupplung an den entsprechenden Wagen benutzt. Doch auch neue Loks haben nun dieses System. und da mit Steifkupplung zu arbeiten, schränkt die Rangierfreude, Lokwechsel, Umsetzen, doch erheblich ein. Und für Kinderhände... Da knackt auch schnell mal was weg, wenn da ewig die Steifkupplung rein und raus soll. Irgendwann ist die Aufnahme dann auch ausgeleiert. Somit ist die Lok-Zugverbindung wohl doch besser mit der bisherigen Standardkupplung zu bewerkstelligen. und diese Verbindung zieht sich dann eben auch auseinander, wenn die Steigung zu dolle ist. Ich find, dass sieht echt nicht toll aus. Drum bau ich auf 3% zurück, weil noch geht das relativ einfach. Wenn die Geländegestaltung erst mal fertig ist, wirds ein größeres Unternehmen. Man will ja irgendwann auch mal fertig werden und dann zufrieden sein, meine ich als Oberbedenkenträger...

P.S. Ich habe als Kind schnell mal dazu geneigt, störende Sachen selbst zu verbessern. aber eben mit Kindskopf und Kinderhänden. Papa hat sich immer riesig gefreut, wenn er vorm Fernseher nicht Nüsse knacken konnte, weil der halbe Fahrzeugpark zur Sanierung auf dem Wohnzimmertisch stand...

 

[MHouben]

Hallo Zirne,

bevor du Dich durch diesen dann doch sehr im Detail versinkenden langen Thread quälen must, eine kurze Erläuterung.

Kurzkupplung bedeutet, daß die Wagen absolut eng, fast Puffer an Puffer fahren können und trotzdem absolut Steif verbunden sind. In Kurven würde das zu Problemen führen, deshalb steckt unter moderneren Modellen die Kupplungsaufnahme in einer 'Kulisse', im sogenannten 'Norm-Schacht'. Die Kulisse sorgt dann dafür,daß die Waggons im Bogen ein wenig auseinader-Gedrückt werden, gerade genug um Puffersalat zu vermeiden.

Das ist natürlich vor allem etwas für Modellbahner...... Allerdings werden die neuen Kupplungen wohl auch in Punkto 'Verbindungssicherheit' und leichtes ein und auskuppeln den Spielspaß durchaus erhöhen. (Auch die vorgesehene Trennung durch einen simplen über die Waggons gehaltenen Magneten an beliebiger Stelle der Anlage) wird einigen Spielspaß bringen. Allerdings muß Euch das zur Zeit nicht wirklich kümmern

Die Umstellung auf 'Kurzkupplung' erfolgte in HO während der 80er Jahre und wurde von Tillig in TT dann Anfang der 90er begonnen. Neuere Tillig-Modelle haben fast alle bereits eine Kulisse bzw eine NEM-Aufnahme, so daß man zwischen den Kupplungssystemen umsteigen kann. Ältere Tillig und BTTB-Konstruktionen (die mit dem Schlitz in der Pufferbohle) kann man heute schon mit KKK nachrüsten (ausnahme sind leider viele Lokomotiven) Aber wenn eine Tillig-eigene Kurzkupplung kommt wird es für den großteil aller Modelle wohl doch recht preiswerte und einfache Umrüst-möglichkeiten geben.

Ich habe Kurzkupplung eigentlich nur erwähnt, weil das vorab beschriebene häßliche auseinanderziehen nur auftritt, solange Waggons mit Kurzkupplungskulisse ohne Kurzkupplung gefahren werden und ansonsten im Normalfall harmlos ist.

mfg
Michael Houben

 

[Stardampf]

Hi allemann,
und so sehen sie aus,
die bereits beschriebene teilbare Steifkupplung ohne automatische Funktion von Tillig,

und die Fleischmann Profi-Kupplung für Nenngröße N