POLYMATIC - Sammelthread

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Hallo in die Runde. Ich dachte mir so, dass es nicht schaden kann offene Fragen zum Thema analoger Steuerung in Form der POLYMATIC-Baureihe in einen gesonderten Thread zu bündeln. Sicher gibt es auch nach dem Durchlesen der alten Hefte bzw. deren Scans noch offene Fragen. Sicherlich kommen vor allem die Einsteiger oder Wiedereinsteiger mit einem unterschiedlichem Wissensleveln zum Thema Elektronik daher.

Hier will ich mal mit einem konkreten einfachen Beispiel beginnen, was mich derzeit noch etwas überfordert und das Thema POLYMATIC eher am Rande als Lösungsansatz tangiert.

1. Weiche mit Rückmeldung
Auf Seite 15 heißt es dazu:

2 Seiten vorher:


Da treten drei Fragen auf:
A) Wie kann der Beschreibung im oberen Bild nach das Lichtsignal dauerhaft leuchten? Eine Weiche wird doch mit einem Tastendruck nach unten geschalten. Strom fließt doch also nur an die Rückmeldefahnen, wenn auch am Eingang der Weiche eine Spannung anliegt, was ja nur der Fall ist, wenn das Pult geschalten wird. Oder ist das so gedacht, dass man den Schalter dafür hochklappen muss? So wie abgebildet würde ich an der Stelle ein Formsignal erwarten, denn das benötigt nur eine Momentspannung.

B) Im unteren Bild kommt der Rückkanal, der im oberen Bild über die gelbe Linie in den rechten Zubehöranschluss wandert, nun in's Tastenpult (bzw. an den anderen Zubehöranschluss in grün). Somit verbleibt soch der Ringschluss ohne die gelbe Leitung an der Lampe. Wie kann die kann überhaupt leuchten? Über die Fahnen wird doch der oberen Beschreibung nach das rot/grün-Signal weitergeleitet. Somit fehlt doch der Lampe der Rückkanal.

C) Daran schließt sich die Frage an, wie ich zu einem dauerhaften Lichtsignal entsprechend der Stellung der Weiche komme? Bisher habe ich mit dem Pult das Relais und die Weiche parallel geschalten und mit dem Relais einen Stromkreis für die Ampel aufgebaut. Geht das auch ohne Relais? Und wie geht man da mit neuen Weichenantrieben ohne Rückmeldefahnen um?

So richtig krieg ich das noch nicht zusammen.

 

[Per]

wenn auch am Eingang der Weiche eine Spannung anliegt

Wenn du mal eine alte Weiche, Signal oder was auch immer öffnest, siehst du, wie das arbeitet. Vereinfacht ausgedrückt ist ein Umschalter verbaut, welcher die Endabschaltung vornimmt und gleichzeitig (weil nach außen geführt) die jeweils andere Seite mit Masse (gelb) verbindet. Und ja, das funktioniert, sonst wäre das schon vor 50-60 Jahren aufgefallen

 

[opa67]

Hallo GeoTeknique,

zu A) Das Signal wird so definitiv nicht leuchten, da sich in der Schaltung ein Fehler eingeschlichen hat.
Die Rückmeldekontakte einer Weiche werden je nach Stellung der Weiche über den (gelben) Rückleiter und die Endabschaltkontakte im Antrieb mit (dauernder) Spannung versorgt. Somit muss noch eine Verbindung zum grünen Anschluss am Trafo vorhanden sein, um den Stromkreis zu schliessen. Von den Rückmeldekontakten der Weiche gehen jedoch die Anschlüsse zu Rot und Grün am Signal und der Rückleiter des Signals wieder an den (gelben) Rückleiter am Trafo. Somit ist kein geschlossener Sromkreis vorhanden.

Zu B) Diese Schaltung funktioniert so. Du kannst statt der Lampen auch das Lichtsignal so anschliessen und brauchst kein Relais.

Zu C) Vom Prinzip kannst Du bei Antrieben MIT Rückmeldung das Relais weglassen und nutzt die Schaltung nach B), bei Weichen OHNE Rückmeldung brauchst Du es dann aber und nutzt deine bisherige Schaltung mit Weiche und Relais parallel schalten.
Genauso verfährst du mit Formsignalen, nur das du dann statt des Relais den Signalantrieb parallel schaltest.

​

Zum Lesen empfehle ich dir noch die Bücher von G. Feuereißen "Modellbahn Elektromechanik" und "Modellbahn Elektrotechnik".
Gruß Uwe

 

[152 032-9]

Dann stellt das Signal aber eine reine Anzeige der Weichenstellung dar. Eine Zugbeeinflussung, die sonst das zweite Kontaktpaar des Relais realisiert, gibt es dann nicht.

MfG

 

[V180-Oli]

Ich hab damals als Schüler eigentlich alle diese Schaltungen aus dem Heft neugierig durchprobiert. Es hat jedes Mal funktioniert und ich hab das damals alles auf meiner Anlage angewendet.
Nur die mit den Rückmeldelötfahnen nicht. Davor wurde gewarnt, das so zu probieren. Die Fahnen wären nicht wirklich zu gebrauchen und würden nach recht kurzer Zeit eh den Geist aufgeben. Ich weiß nur nicht mehr, wer mich gewarnt hatte.
Zumal mir damals schon komisch vorkam, dass dann bei zwei Signalen - also an jedem Gleis vor der Weiche eins - eins immer grün zeigen würde.

 

[jmh67]

Zumal mir damals schon komisch vorkam, dass dann bei zwei Signalen - also an jedem Gleis vor der Weiche eins - eins immer grün zeigen würde.

Ist ja nur ein Beispiel, das nicht unbedingt vorbildgerecht sein muss. Die Signallampen ersetzen in diesem Fall quasi nur die Rückmeldelampen auf dem Schaltpult.

 

[tkmd2001]

Die erste Schaltung funktioniert schon, nur der gelbe Rückseite vom Signal muss an grün. Am Weichenantrieb wird immer der Rückleiter rrückgemeldet. Sieht man gut beim Öffnen eines Zeuke Antriebs. Der von BTTB ist da nicht so einfach zu durchschauen, funktioniert aber genauso.

 

[opa67]

Die erste Schaltung funktioniert schon, nur der gelbe Rückseite vom Signal muss an grün. Am Weichenantrieb wird immer der Rückleiter rrückgemeldet. Sieht man gut beim Öffnen eines Zeuke Antriebs. Der von BTTB ist da nicht so einfach zu durchschauen, funktioniert aber genauso.

So wie es gezeichnet ist, funktioniert es definitiv nicht.
Und einen Zeuke-Antrieb hat nicht mehr jeder, aber ein Relais 8410 und das lässt sich sehr gut und leicht öffnen. Das Innenleben hat sich seit Zeuke-Zeiten nicht großartig geändert.

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Danke für die vielen hilfreichen Tipps.
Da ich ja eh die neue Weiche hab, stellt sich die Frage nach den Rückmeldefahnen nicht (mehr). Aber es hat durchaus geholfen, die Wirkweise dessen zu verstehen. Es ist schwer nachzuvollziehen, weil die innere Schaltung der Weiche nicht dokumentiert ist.

Ich hab es aber nun hinbekommen, ganz ohne Relais. Als Anleitung dienste das Manual des aktuellen Modells:


Der Rückleiter des Pults und der der Lampen stimmen hier überein.
Leider funzte es SO nicht. Zumindest nicht mit der Polung am Netzteil, von der die Spannung kommt. Denn die ist hier eine Gleichspannung. So musste ich erst umpolen (was der Weiche und dem Entkupplungsgleis rel. Brille ist, nicht aber der Diode). In der ursprünglichen falsch gepolten Variante, kam tatsächlich nur dann Strom an dem Signal, wenn auch das Pult gedrückt wurde.
Ein Wechselstromtrafo erspart doch ne ganze Menge Denkarbeit und wird def. noch angeschafft. Und ein Relais wurde auch noch eingespart

Nächstes Thema dürfte dann sein, wie ich ein Schaltgleis realisiert bekomme, ohne das Tillig-Schaltgleis zu verwenden - ganz einfach um dieses ominöse Trafo-Zusammenschalten zu verhindern. Dachte da an eine selbstgebaute Lichtschranke o.A., die das Triggersignal für's Relais liefert. Aber das hat noch Zeit. Erstmal Trafo anschaffen.

 

[Per]

Die von dir gezeigte Schaltung funktioniert etwas anders, da geht der Strom durch die Spulen. Die Lampen dürfen daher nur wenig Strom verbrauchen, LED sind da gut geeignet (Achtung: Wechselstrom!)

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Die Stromaufnahme der LED im Viessmann Blocksignal beträgt nur 10mA bei 10-16V AC oder 14-24V DC. Das sollte passen, mein ich.


EDIT

Ist ja nur ein Beispiel, das nicht unbedingt vorbildgerecht sein muss. Die Signallampen ersetzen in diesem Fall quasi nur die Rückmeldelampen auf dem Schaltpult.

Was ist auf der Modelleisenbahn schon vorbildgerecht? Elektrisch fahrende Dieselloks? E-Loks ohne Oberleitung?
Mir gings bei der Geschichte darum, dass ich auf irgendeine Weise direkt auf der Platte signalisiert bekomme, wie die Weiche gestellt ist. Grün = geradeaus, rot = Abzweig. So dachte ich mir das.

Im nächsten Schritt soll die Strecke, die Rot erhält, den Zug automatisch unterbrechen. Weiter gedacht, soll die Weiche, die derzeit nur auf ein Abstellgleis führt auf einen Innenring führen. Also in eine zweite Weiche münden. Und da will ich das so handhaben, dass mir die geradeausstrecke mit Grünem Lichtsignal angezeigt wird. Und wenn beide Weichen auf Abzweig gestellt sind, soll mir ein Formsignal den freien Weg zum Ringwechsel signalisieren.

So ungefähr dachte ich mir das. Sicher alles andere als vorbildgerecht. Aber ich finde irgendwie kein explizites Weichen-Lichtsignal, dass man auf die Platte zimmern kann. Zumindest kein Solches, was über den Boden emporragt und die Richtung über Farben oder Flügel signalisiert. Die originalen Weichen-Bahnsignale erscheinen mir dafür nicht geeignet.

 

[WolfgangTT]

Ich hab es aber nun hinbekommen, ganz ohne Relais.

Diese Schaltung funktioniert aber nur mit den Endlagenabschaltkontakten der jeweiligen Spule.
Diese fehlen in Deinem Schaltbild.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Keine Ahnung was da fehlt - aber es funktioniert so wie es soll. Also mein Schaltbild ist das nicht - das ist von Tillig.

So sieht das funktionsfähige Gebilde dann schematisch aus.


Und nur so läuft es.

 

[dampfbahner]

Wenn es funktionert, und es gibt noch Zugfunk...

 

[WolfgangTT]

Keine Ahnung was da fehlt - aber es funktioniert so wie es soll.

Es funktioniert, weil Du farbengerecht verdrahtet hast.
Laut Schaltbild funktioniert es anders (falsch).
Angelegte Betriebsspannung, kein Taster gedrückt: Beide Lämpchen leuchten.
Linken Taster gedrückt, rechtes Lämpchen geht für diese Zeit aus.
Rechten Taster gedrückt, linkes Lämpchen geht für diese Zeit aus.

Viele Grüße Wolfgang

 

[152 032-9]

Auf dem letzten Foto sehe ich eine Parallelschaltung von Weichenantrieb und Lampen/Signal.
D.h., bei Betätigung eines Tasters stellt sich die Weiche und eine Lampe leuchtet kurz auf, beim anderen Taster stellt sich die Weiche in die andere Richtung und die andere Lampe leuchtet kurz auf. Aber die Lampen leuchten nur, so lange der jeweilige Taster gedrückt ist.
War das der Sinn der Schaltung?

MfG

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Nein, sie leuchten dauerhaft. Kannst gerne herkommen und dich davon persönlich überzeugen
Erst bei umgekehrter Polatität am Netzteil tritt das von dir beschriebene Verhalten auf - dann muss aber der schwarze Leiter auf die schwarze Seite vom Verteiler - sonst leuchtet garnichts. Wie auch immer. So und genau so funzt es.

Die 'falsche' Verdrahtung führt aber nun dazu, dass bei Betätign des grünen Tasters, die Ampel auf Rot schaltet und vice versa bei drücken des roten Schalters sie auf grün springt. Genau so will ich es eigentlich nicht haben - die Geradeausstrecke soll grün haben, wenn die Weiche ensprechend dem grünen Taster auf dem Pult geschalten ist.

Damit bei Betätigen des grünen Tasters auch die Geradeausstrecke frei sind UND die Ampel auf grün schaltet, müssen die rot/grün-Zuleitungen vom Verknüpfungspunkt zum Pult vertauscht werden oder man wechselt die rot/grün-Polarität der angeschlossenen Geräte (Weiche/Signal).

Die Weiche stellt nämlich bei betätigen des grünen Kanals standardmäßig auf Abzweig - ich wills genau umgekehrt.

Das ist der aktuelle Entwurf dafür:



PS: Es macht übrigens ein Riesenspass

 

[WolfgangTT]

Die Weiche stellt nämlich bei betätigen des grünen Kanals standardmäßig auf Abzweig

Ob sie sich auf Abzweig oder auf Gerade stellt hängt davon ab, auf welcher Seite der Weiche
der Antrieb montiert ist.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Kommen wir zum zweiten Thema - jetzt aber wirklich mit POLYMATIC

2. Einrichtung einer Sperrstrecke (in Abhängigkeit von der in 1. gezeigten Schaltung)

Idee: Auslösen der 'grünen' Weichenstellung für Durchfahrt am geraden Gleis soll der Zug auf der Sperrstrecke fahren können.
Steht die Weiche auf Abzweig/rot, soll die Sperrstrecke vom Netz genommen werden.

Umsetzung:
Hier mussten zwei Unterbrechergleise eingefügt werden. Ein passives und ein aktives mit zwei Anschlusskabel.
Das Steuerpult, dass die Weiche und das Signal steuert, steuert nun auf den gleichen Kanälen die Eingänge am Schaltrelais. Jenes regelt ob der Stromkreis am Gleis unterbrochen wird oder nicht.


Ich habs jetzt so gezeichnet, wie es tatsächlich verkabelt vor mir liegt - auch in den entspr. Farben.

Ausblick:
Ein Zug kommt vom Abstellgleis und soll nach vollständigem Passieren der Weiche jene wieder automatisch auf grün/geradeaus schalten.
Hier kommt diese ominöse Verkabelung mit 2 ineinander verschalteten Stromkreisen, was ich mir hier mit Gleichstrom noch nicht traue. Schaltgleis hab ich schon da.
Herzstückpolarisierung der Weiche.

EDIT:
Nun wurde auch auf dem Abstellgleis eine Sperrstrecke eingerichtet. Kurz hinter der Weiche das Trenngleis. Hier reicht dann ein Anschlusskabel. Damit geht's dann an den A1-Ausgang des Relais. Und schon kunkurrieren die beiden Sperrstrecken in Abhängigkeit von Weiche/Signal. Höö-höö-höö

 

[iwii]

Ich finde es spannend zuzuschauen. Das ist so, als wenn heute noch einer mit Cobol anfängt oder einen schwarz/weiß-Fernseher kauft.

Gruss, iwii

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Das tolle an der Analog-Technik ist halt, dass man alles plastisch und unmittelbar vermittelt bekommt, wie was wann funktioniert oder eben auch nicht. Das kann digital nicht leisten. Es hilft zudem ungemein sich in die ganzen bahnsteuerungstechnischen Grundlagen einzuarbeiten.

Und wenn ich am Ende der Geschichte doch zu der Erkenntnis komme, dass digital besser ist, dann kann ich ja jederzeit umrüsten.

 

[Berthie]

...aber, 'nem Computer/Smartphone/Tablet nutzt du schon (klar, sonst wärst du ja nicht hier, im Board) - oder hast du dafür extra die digitalen Geheimnisse des Betriebsystems auswendig gelernt?...

 

[Gelöschtes Mitglied 24046]

Nö, es geht mir nur um den Kontrast in heutigen Tagen auch mal was Analoges zu machen. Das wird ja zusehends zur Seltenheit. Und wenn's dann noch Spass dazu macht, hab ich doch alles richtig gemacht

Angeln ist übrigens mein zweites Analog-Hobby.
Meine aktuelle Jobbeschreibung: "SaaS-Produktentwicklung zur skalenübergreifenden kontinuierlichen Vitalitäts- und Waldschadensanalyse mittels multisensoraler Fernerkundungsdaten und künstlicher Intelligenz"

Also mit Computern hab ich täglich mehr als genug zutun.

 

[Berthie]

...kleiner Tip: du solltest dir einfach nochmal die Grunlagen der Elektrotechnik (Physik 8./9. Klasse) zu Gemüte führen (da war auch die Definition für Wechselspannung und Gleichspannung dabei), dann fällt das praktische Verständnis der analogen Elektrik leichter (eigentlich, auch Grundlage für den späteren Einstieg in die Digitalsteuerung, nicht von Schaden).
Und, was ist 'analoges Schalten?' - Schalten ist immer digital (per Definition)
- an = 1, aus = 0 - ergo: digitaler geht's kaum. Manuelles Schalten wäre ein besserer Ausdruck - aber, egal.
Dazu braucht man nicht mal eine "analoge KI"...

 

[iwii]

Nö, es geht mir nur um den Kontrast in heutigen Tagen auch mal was Analoges zu machen.

Also mit Computern hab ich täglich mehr als genug zutun.

Das kann ich nachvollziehen. Wobei dann auch jede Art von Automatierierung (z.B. Weiche schaltet Signal) schon wieder ein Stück weit inkonsequent ist. Und jetzt kommts: meine Anlage ist komplett digital. Ich fahre und schalte trotzdem manuell ohne zusätzlichen PC. Will sagen, man kann die Vorteile beider Welten problemlos kombinieren ohne auf historische und unflexible Technik setzen zu müssen.

Gruss, iwii