Dikusch
Foriker
Endlich noch einer der in Epoche I/II macht und sich mit den Altbau-Fahrzeugen beschäftigt. 
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Was ist eine Altbau-Elok?
- Ersteller V180-Oli
- Erstellt am
Was sind Altbauelloks?
Hallo zusammen,
der Begriff "Altbauellok" ist m. E. eigentlich ganz eindeutig definiert: alles was vor und während des 2. WK gebaut wurde fällt unter den Begriff "Altbauellok".
Entsprechend wurde alles, was nach dem 2. WK gebaut wurde (bei DR und DB) als "Neubauellok" bezeichnet. Dass sich dieser Begriff mittlerweile relativiert hat, ist sicherlich nicht abzustreiten.
Vielleicht sollte man daher die DR E 11, 42, etc., bzw. DB E 10, 40 etc. einfach als die "Nachkriegskonstruktionen" bezeichnen.
Beste Grüße und noch einen schönen Pfingstmontag
der railroader
Hallo zusammen,
der Begriff "Altbauellok" ist m. E. eigentlich ganz eindeutig definiert: alles was vor und während des 2. WK gebaut wurde fällt unter den Begriff "Altbauellok".
Entsprechend wurde alles, was nach dem 2. WK gebaut wurde (bei DR und DB) als "Neubauellok" bezeichnet. Dass sich dieser Begriff mittlerweile relativiert hat, ist sicherlich nicht abzustreiten.
Vielleicht sollte man daher die DR E 11, 42, etc., bzw. DB E 10, 40 etc. einfach als die "Nachkriegskonstruktionen" bezeichnen.
Beste Grüße und noch einen schönen Pfingstmontag
der railroader
V180-Oli
Foriker
Mmmh, in der Materie steckste mehr drin wie ich (mittlerweile). Die 143 und 155 haben aber noch ganz "altmodische" Trennschütze und Motoren mit Kommutator. Die Elektronik ist doch dort "nur" Steuerelektronik.
Das ist schon ne andere Liga. Bei denen konnte ich noch, wenn die Elektronik spann, manuell weiter fahren und musste dann eben selbst überwachen. War da bei der 155 nicht so ein Kasten mit paar Schaltern, den man dann einsetzte? Echt lang her...
Hach, endlich einer, der mich versteht.
...O.K. - etwas OT - beide Typen haben KEIN Schaltwerk, sondern die Leistungsübertragung erfolgt über einen Stufenwähler, mit nachgeschalteter Thyristorsteuerung.
Daß es noch eine sogenannte "Rückfallebene", für den Notfall,gab, bestreitet ja niemand, aber die Technik unterscheidet sich schon sehr von den Klapperwerken der E10/40/50 (und Unter-BRn), die doch eher an den Aufbau einer E44/94 erinnern...
Daß es noch eine sogenannte "Rückfallebene", für den Notfall,gab, bestreitet ja niemand, aber die Technik unterscheidet sich schon sehr von den Klapperwerken der E10/40/50 (und Unter-BRn), die doch eher an den Aufbau einer E44/94 erinnern...
V180-Oli
Foriker
Ok, ob Stufenwähler oder Schaltwerk, beides macht das Selbe. Mit jeder Stufe bekommen die Fahrmotoren mehr Stromtierchen.
Die "Klapperschaltwerke" waren schon cool. Bei manchen 140ern konnteste, wenn du die paar Mal hattest, am Klang erkennen, welche Stufe grad reingesprungen ist...
Pich - pach - poch - puch - klapper - klapper - peng......geil!
Ich find' gar nicht OT. Irgendwie gehört's zum Thema.
Die "Klapperschaltwerke" waren schon cool. Bei manchen 140ern konnteste, wenn du die paar Mal hattest, am Klang erkennen, welche Stufe grad reingesprungen ist...
Pich - pach - poch - puch - klapper - klapper - peng......geil!
Ich find' gar nicht OT. Irgendwie gehört's zum Thema.
Aber auch mal drüber nachdenken, was passiert, wenn man jetzt die Gruppenbezeichnung einfach mal ändert. Das gibt doch noch viel mehr Kauderwelsch. Ich höre schon: "Meinste jetzt Neubaulok von vor der Umbenennung oder danach?"
Das wird dann ähnlich bekloppt wie bei den Güterwagen. Meint er mit "H" nun nen gedeckten der Sonderbauart oder nen Drehschemel? Und interessanter Weise haben sich die Stadtegattungsnamen bis heute gehalten.
Für die ganz neuen gibts doch zur Unterscheidung genügend Gruppenbezeichnungen, je nach dem auf was ich abstelle: Drehstromloks, Simens-Baukasten, Taurus-Familie etc.
Man sollte nicht versuchen solche Gruppenbezeichnungen künstlich zu ändern, die ergeben sich aus dem nötigen Gebrauch in der Umgangssprache ganz von selbst.
Das wird dann ähnlich bekloppt wie bei den Güterwagen. Meint er mit "H" nun nen gedeckten der Sonderbauart oder nen Drehschemel? Und interessanter Weise haben sich die Stadtegattungsnamen bis heute gehalten.
Für die ganz neuen gibts doch zur Unterscheidung genügend Gruppenbezeichnungen, je nach dem auf was ich abstelle: Drehstromloks, Simens-Baukasten, Taurus-Familie etc.
Man sollte nicht versuchen solche Gruppenbezeichnungen künstlich zu ändern, die ergeben sich aus dem nötigen Gebrauch in der Umgangssprache ganz von selbst.
...eben nicht! Wenn der Stufenwähler die nächst höhere Anzapfung des Trafos gewählt hat, kommt am Motor noch lange nichts an.
Dafür muß eben erst die Leistungselektronik, in klitzkleinen Schritten (um nicht Stufenlos zu sagen) durchsteuern.
Im Grunde passiert dort Ähnliches, wie im Digitaldekoder - also nüscht mit "Altbau-Elok"
V180-Oli
Foriker
Ändern muss ja gar nicht sein. Der Begriff Vorkriegs-E-Lok wird doch schon angewandt hier und da. Zu Missverständnissen führt das meiner Meinung nach nicht. Da hat es der Begriff Altbau-E-Lok schon mehr in sich. Im Gespräch mit der Jugend kommt es da jetzt teils schon zu Ungereimtheiten. Die sind mit "Vorkriegs-" und "Nachkriegskonstruktion" schonmal minimiert.
Güterwagen sind meiner Meinung nach ein völlig anderes Feld. Mir ist zum Beispiel nicht klar, warum 2-achsige Flachwagen mit niedrigen Seitenwänden K... heißen, während deren Brüder der 4-Achsfraktion sich mit R... schmücken.
Bei den H-Wagen geht das doch anders. H...-2achsig, Ha...-4achsig.
Da ist ja nichts künstliches dabei. "Vorkriegs-" und "Nachkriegsmaschine" sind doch sozusagen etabliert. Werden nur weniger verwand.
Eine frühe Form der Leistungselektronik als Krücke verwand, weil man noch nicht weiter war und die Schaltwerke nicht besser hinbekam.
Doch Altbau. 
Bahn120
Hersteller
Da fehlt zur Bezeichnung Vor- oder Nachkriegsk. der Zusatz 1. oder 2. Weltkrieg. Mir gefällt es zwar das über Eloks diskutiert wird, wozu das alles.
mfg Bahn120
mfg Bahn120
V180-Oli
Foriker
Nee, bestimmt nicht. Vor dem 1.WK war nicht viel mehr als Versuchsbetrieb.
Steht weiter vorn. Ausgelatschte Pfade gehören erneuert. Ich steh' zu meiner Meinung, auch wenn man hier in der Mehrheit an althergebrachtem festhalten möchte.
Ich hab nach der Wende auch gedacht, die neuen Nummernreihen würde ich nie akzeptieren. Und, was ist passiert? Ich verwende sie, ohne dass ich breche...
Hier wird sich teils auf Textpassagen berufen, die 1981 geschrieben wurden. Das ist über 30 Jahre her. Wenn es um Modelle geht, legt ihr doch den Maßstab auch nicht bei Modellen von 1981 um heute festzustellen, ob was gut oder schlecht ist.
TT-Poldij
Foriker
V180-Oli schrieb:
Doch.
Wenn das Modell optisch und technisch einem Stand von vor 1981 entspricht und der Preis entspricht dem aktuellen Standard, wird es nicht gekauft
Der Vergleich hinkt
Bahn120
Hersteller
@V180-Oli, ja ich verfolge den Fred von Anfang an, und kann mir ein grinsen nicht verkneifen.
Loknummerschemas wurden schon öfters geändert, nicht erst zur Bahnreform der 90iger.
Viele Eloks wurden bereits vor dem 1. Weltkrieg konstruiert bzw. in Auftrag gegeben, konnten aber auch durch Geldmangel nicht umgesetzt werden.
mfg Bahn120
Loknummerschemas wurden schon öfters geändert, nicht erst zur Bahnreform der 90iger.
Viele Eloks wurden bereits vor dem 1. Weltkrieg konstruiert bzw. in Auftrag gegeben, konnten aber auch durch Geldmangel nicht umgesetzt werden.
mfg Bahn120
Dikusch
Foriker
Wer keine Probleme hat schafft sich welche. Ich empfinde die Diskussion künstlich erzeugt.
Diskussionen in allen Ehren, aber nicht Zielführende empfinde ich als unnütz. Denn ändern wird sich nichts.
Ich bleibe dabei: Amtsschimmel.
Man kann jetzt tagelang weiter diskutieren. Außer dass man seinen Postzähler nach oben treibt, passiert nichts weiter.
Das ist komisch. Solche Gespräche hatte ich noch nicht. Ich glaube, hier spielt nur Dein Interesse eine Rolle.
Diskussionen in allen Ehren, aber nicht Zielführende empfinde ich als unnütz. Denn ändern wird sich nichts.
Ich bleibe dabei: Amtsschimmel.
Man kann jetzt tagelang weiter diskutieren. Außer dass man seinen Postzähler nach oben treibt, passiert nichts weiter.
...ja Oli, nicht böse sein, aber du siehst es mit deinen eigenen Scheuklappen.
Die BR 243 (heut' 143) ist nicht umsonst so beliebt bei vielen der Lokführer aus den gebrauchten Bundesländern.
Die Steuerung mittels Vorwahlhebel ist auch ein Voläufer der heutigen Konstruktionen. Trotzdem willst du so etwas zu den Altbauten diskutieren.
Da ich es ab jetzt als Zeitverschwendung ansehe, steige ich hier aus...
Die BR 243 (heut' 143) ist nicht umsonst so beliebt bei vielen der Lokführer aus den gebrauchten Bundesländern.
Die Steuerung mittels Vorwahlhebel ist auch ein Voläufer der heutigen Konstruktionen. Trotzdem willst du so etwas zu den Altbauten diskutieren.
Da ich es ab jetzt als Zeitverschwendung ansehe, steige ich hier aus...
V180-Oli
Foriker
Gut, ich geb's auf. Ich werd' hier belächelt, als Amtschimmelreiter hingestellt, als Zeitverschwender betitelt, als Postzahleinheimser bezeichnet; nur weil ich anderer Meinung bin.
Macht ruhig weiter so. Immer schön von oben herab. Da hat man mehr Überblick.
Besonders @Berthie und Dikusch,
ich hab eine hohe Meinung von euch, aber ich bitte euch, versucht mal eure letzten Posts von der anderen Seite der Leitung zu lesen und euch vorzustellen, wie man sich dann fühlt.
Macht ruhig weiter so. Immer schön von oben herab. Da hat man mehr Überblick.
Besonders @Berthie und Dikusch,
ich hab eine hohe Meinung von euch, aber ich bitte euch, versucht mal eure letzten Posts von der anderen Seite der Leitung zu lesen und euch vorzustellen, wie man sich dann fühlt.
Thorsten
Foriker
Hat nicht jeder seine eigenen Scheuklappen? Häufig sieht man aber nur die der Anderen.
Thorsten
Dikusch
Foriker
@V180-Oli,
ich habe nichts von oben herab geschrieben und gar so gemeint. Ich kann nichts dafür, dass Du dieses Thema begonnen hast. Ich (und scheinbar auch Andere) können aber keinen Sinn darin erkennen. Wir schreiben die Eisenbahngeschichte mit all ihren praktizierten und lange angewandten Bezeichnungen nicht um.
Neubauten (DDR-Platten) der 60ger/70ger/80ger Jahre heißen immer noch so. Stört mich nicht, könnte man genauso darüber diskutieren.
Neubauten der 50ger heißen allerdings schon viele Jahre Altneubauten...
ich habe nichts von oben herab geschrieben und gar so gemeint. Ich kann nichts dafür, dass Du dieses Thema begonnen hast. Ich (und scheinbar auch Andere) können aber keinen Sinn darin erkennen. Wir schreiben die Eisenbahngeschichte mit all ihren praktizierten und lange angewandten Bezeichnungen nicht um.
Neubauten (DDR-Platten) der 60ger/70ger/80ger Jahre heißen immer noch so. Stört mich nicht, könnte man genauso darüber diskutieren.
Neubauten der 50ger heißen allerdings schon viele Jahre Altneubauten...
Und die Neubauten der 1900-1920 heißen jetzt Stadtvillen, obwohl es keine Villen sondern Bürgerhäuser (Mietswohnungen) sind und waren 
Aber "Villa" verkauft sich natürlich besser
Oli ich denke auch wenn du eine superpassende Bezeichnung findest. Sie wird sich kaum durchsetzen. Und deshalb ist die Diskussion wenig zielführend, bzw. rein akademischer Natur.
Aber "Villa" verkauft sich natürlich besser Oli ich denke auch wenn du eine superpassende Bezeichnung findest. Sie wird sich kaum durchsetzen. Und deshalb ist die Diskussion wenig zielführend, bzw. rein akademischer Natur.
tkmd2001
Foriker
Nun, der Vorschlag von TT-Opa mit den Neubauloks DBAG (/ Private) wäre schon eine vernünftige Alternative, um eine weitere Einteilung vorzunehmen. Und damit könnten wohl auch alle leben.
Eingefahrene Wege sind schwer zu verlassen.
(zitat V180 Oli)
somit könnte der "eingefahrene Weg" beibehalten und um einen Rastplatz erweitert werden. Dadurch könnte der Teil Neubauloks etwas entzerrt werden. Vieleicht macht eine Umfrage im Board schlauer, an solchen Disskussionen beteiligen sich eh meist dieselben (soll kein Vorwurf sein) Und bei Berthie, Dikusch und Mephistto ist das generelle Interesse ab EP IV wohl nicht so vorhanden (auch kein Vorwurf, ich bewundere Leute, die die alte Bahn nachbauen) Und das mindestens diese 3 Spezis sind, ist wohl unbestritten.
Gruß aus der Pfalz Tilo
Eingefahrene Wege sind schwer zu verlassen.
(zitat V180 Oli)
somit könnte der "eingefahrene Weg" beibehalten und um einen Rastplatz erweitert werden. Dadurch könnte der Teil Neubauloks etwas entzerrt werden. Vieleicht macht eine Umfrage im Board schlauer, an solchen Disskussionen beteiligen sich eh meist dieselben (soll kein Vorwurf sein) Und bei Berthie, Dikusch und Mephistto ist das generelle Interesse ab EP IV wohl nicht so vorhanden (auch kein Vorwurf, ich bewundere Leute, die die alte Bahn nachbauen) Und das mindestens diese 3 Spezis sind, ist wohl unbestritten.
Gruß aus der Pfalz Tilo
Dikusch
Foriker
Wir 3 (ich bin der Jüngste) sind ja auch rein biologisch in einem Alter, wo tendenziell die Altbau-Eisenbahn deutlich interessanter ist.
Von der Romantik ganz zu schweigen.
Schaut Euch die herrlichen Bilder des Preussenzuges an. Alles Altbau!
Zumal er überall so angewandt wird.
Warum schrieb ich Amtsschimmel?
Ich stell mir gerade vor, wie in einer Amtsstube der EU versucht wurde, aus krummen Gurken Gerade zu machen. Dies scheiterte (jämmerlich). Und nun stell ich mir vor, wie in irgendeiner Amtsstube (Bahn? Kommision? Behörde?) versucht wird, den Begriff Altbau-Bahn (allgemein) zuzuordnen, wie sie sich streiten, wie sie neue Namen erfinden. Und das, obwohl eigentlich gar kein Bedarf dafür besteht, da allgemein akzeptiert und benutzt.
Von der Romantik ganz zu schweigen.
Schaut Euch die herrlichen Bilder des Preussenzuges an. Alles Altbau!
Sehe ich nicht so. Schließlich möchte ich den eingefahrenen Weg gar nicht verlassen. Warum auch?
Zumal er überall so angewandt wird.
Warum schrieb ich Amtsschimmel?
Ich stell mir gerade vor, wie in einer Amtsstube der EU versucht wurde, aus krummen Gurken Gerade zu machen. Dies scheiterte (jämmerlich). Und nun stell ich mir vor, wie in irgendeiner Amtsstube (Bahn? Kommision? Behörde?) versucht wird, den Begriff Altbau-Bahn (allgemein) zuzuordnen, wie sie sich streiten, wie sie neue Namen erfinden. Und das, obwohl eigentlich gar kein Bedarf dafür besteht, da allgemein akzeptiert und benutzt.
tkmd2001
Foriker
biologisches Alter
Ich bin in der frühen EP IV großgeworden und war 11 Jahre bis 1991 im RAW Dessau tätig. Als es noch dampfte, wollte ich die Dinger immer gern fahren. Aber als gelernter E-Lokschlosser (Elektromonteur) bin ich bei den Funkenkutschen hängengeblieben, gern auch bei den ganz alten. Ich weiß auch um die Anziehungskraft eines "Eisenschweins" im Gegensatz zu den heutigen Fahrzeugen. Aber genau wie Epochen dazukommen, kann man eine weitere Unterteilung nicht ablehnen. Denn genaugenommen sind die für die DBAG gebauten Loks nun mal keine DB- oder DR-Neubauloks. Die Welt dreht sich nunmal weiter.
Gruß aus der Pfalz Tilo
Ich bin in der frühen EP IV großgeworden und war 11 Jahre bis 1991 im RAW Dessau tätig. Als es noch dampfte, wollte ich die Dinger immer gern fahren. Aber als gelernter E-Lokschlosser (Elektromonteur) bin ich bei den Funkenkutschen hängengeblieben, gern auch bei den ganz alten. Ich weiß auch um die Anziehungskraft eines "Eisenschweins" im Gegensatz zu den heutigen Fahrzeugen. Aber genau wie Epochen dazukommen, kann man eine weitere Unterteilung nicht ablehnen. Denn genaugenommen sind die für die DBAG gebauten Loks nun mal keine DB- oder DR-Neubauloks. Die Welt dreht sich nunmal weiter.
Gruß aus der Pfalz Tilo
Dikusch
Foriker
Des Pudels Kern
Natürlich kann man jetzt und aktuell weiter unterteilen. Niemand wird aber auf den Gedanken kommen, die Bahn-Epochen zu verschieben. Nur weil es lange her ist, wird die Epoche II, oder in dem Falle der Bergiff "Altbau", nicht (bei Neuentwicklungen) bis in die 50ger/60ger Jahre gehen.
Noch ein Beispiel:
http://www.eisenbahnwelt.de/titel-31674-altbau_elloks_259.html
Natürlich kann man jetzt und aktuell weiter unterteilen. Niemand wird aber auf den Gedanken kommen, die Bahn-Epochen zu verschieben. Nur weil es lange her ist, wird die Epoche II, oder in dem Falle der Bergiff "Altbau", nicht (bei Neuentwicklungen) bis in die 50ger/60ger Jahre gehen.
Noch ein Beispiel:
http://www.eisenbahnwelt.de/titel-31674-altbau_elloks_259.html
Historisch eingeschliffene Bezeichnungen ändert man nicht so einfach, auch wenn es Sinn macht. Wir bezeichnen Kaiser Friedrich II. als Barbarossa, dabei hat der den Titel nie getragen und war auch kein "Rotbart", nur starb er nicht so unwürdig wie der wahre Träger des Namens, Friedrich I (ersoffen beim Baden in einem Fluss). Wir feiern Kolumbus als den Entdecker Amerikas, dabei wissen wir, dass andere Jahrhunderte vor ihm schon dort waren und er zunächst nicht begriff, dass er nicht China und Japan entdeckt hat. Wir loben Vasco da Gama für die Entdeckung des Seeweeges nach Indien und wissen, dass 2000 Jahre vorher Phönizier Afrika umrundeten.
Was soll uns das sagen? Ganz einfach, es gibt feste Begriffe in der Historie, welche vom heutigen Standpunkt anders bezeichnet werden könnten, aber diese Begriffe sind längst selber Fakten. Eine E03/10/11/41/42 wird niemals eine Altbau-E-Lok, auch wenn sie inzwischen alt ist. Der Begriff "Altbau-E-Lok" müsste sonst alle paar Jahre neu definiert werden. Inzwischen würde auch eine BR 250, BR 212 oder BR 243 dazu zählen, aber das macht kein Mensch. Und ehrlich, wer würde ein optisches und technisches Meisterwerk wie eine DB-E03 als Altbaulok abkanzeln?
Was soll uns das sagen? Ganz einfach, es gibt feste Begriffe in der Historie, welche vom heutigen Standpunkt anders bezeichnet werden könnten, aber diese Begriffe sind längst selber Fakten. Eine E03/10/11/41/42 wird niemals eine Altbau-E-Lok, auch wenn sie inzwischen alt ist. Der Begriff "Altbau-E-Lok" müsste sonst alle paar Jahre neu definiert werden. Inzwischen würde auch eine BR 250, BR 212 oder BR 243 dazu zählen, aber das macht kein Mensch. Und ehrlich, wer würde ein optisches und technisches Meisterwerk wie eine DB-E03 als Altbaulok abkanzeln?
tkmd2001
Foriker
des pudels kern
@ Dikusch: So meine ich das. Die Epoche selber ist nicht betroffen und es wird nicht automatisch aus Neubau Altbau. Nur eine weitere Unterteilung für die Zeit der "Neuen Bahn".
@ Harka: Da gebe ich Dir recht. Willkürlich umbenennen macht ja auch keinen Sinn. Siehe ein Pfund Kaffee oder Zollstock. Oder andersrum eben E03 als Altbau bezeichnen. Manche Begriffe haben nun mal ihre feste Bedeutung, Modernisierung hin oder her.
Gruß aus der Pfalz Tilo
@ Dikusch: So meine ich das. Die Epoche selber ist nicht betroffen und es wird nicht automatisch aus Neubau Altbau. Nur eine weitere Unterteilung für die Zeit der "Neuen Bahn".
@ Harka: Da gebe ich Dir recht. Willkürlich umbenennen macht ja auch keinen Sinn. Siehe ein Pfund Kaffee oder Zollstock. Oder andersrum eben E03 als Altbau bezeichnen. Manche Begriffe haben nun mal ihre feste Bedeutung, Modernisierung hin oder her.
Gruß aus der Pfalz Tilo
Gerd Kruse
Foriker
Einheitsbaureihen E-Loks
Für mich sind die E03/10/ 40/50/11/42 und 111/151/112/143 usw. die Einheitsbaureihen E-Loks im Gegensatz zu den aktuellen Drehstrom E-Loks.
Die 120/ICE1 sind da Übergangsmodelle, die ich aber schon zu den Drehstromern zählen möchte. Altbau-E-Loks sind die von vor 45, wobei die E44/94 ich als Übergangsmodelle aber auch noch zu den Altbau-Loks zähle.
Für mich sind die E03/10/ 40/50/11/42 und 111/151/112/143 usw. die Einheitsbaureihen E-Loks im Gegensatz zu den aktuellen Drehstrom E-Loks.
Die 120/ICE1 sind da Übergangsmodelle, die ich aber schon zu den Drehstromern zählen möchte. Altbau-E-Loks sind die von vor 45, wobei die E44/94 ich als Übergangsmodelle aber auch noch zu den Altbau-Loks zähle.