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Theorie der Kehrschleife
- Ersteller Tender1a
- Erstellt am
flicflac
Foriker
@tender
Ich les deine x Freds ja nun schon eine Weile mit. Ein Studium breits ausführlich disskutierter Probleme (zu deutsch: ältere Threads im Forum lesen) und deren Assoziation im Bezug auf die eigenene Anforderungen würden dir besser weiterhelfen. Schon weil da Randprobleme erörtert werden welche dich vor "Nebenfehlern" bewahren (und uns vor weiteren x-Freds).
Über Kehrschleifen wurde schon soviel geschrieben das du nicht noch eine eigene Theorie verfassen brauchst. Dazu ist fast alles gesagt.
Nun nochwas zum Thema.
Du machst dir in manchen Dingen zuviel Gedanken. Eine Kehrschleife in beiden Richtungen befahrbar zu machen ist absoluter Blödsinn und auch sinnfrei. Denn das Ergebnis ist "links- wie rechtsrum" das Gleiche.
Eine Richtung als Einfahrt, vor der Einfahrtsweiche wird die Polarisation für die Einfahrt gestellt. Kurz vor der Ausfahrt wird die Polarisation umgestellt, Bedingung ist natürlich das sich der komplette Zug im Kehrschleifenbereich befindet. Wie die Umschaltung ausgelöst wird hängt nun mal von deine Anforderungen ab. Per GBM müssen Loks und Wagen die Voraussetzungen schaffen. Für geschobene Züge muss also der erste Wagen den GBM auslösen. Oder mit Lichtschranken. Durchfahrtslichtschranken sind da ohne Problem, bei Refelexlichtschranken muss wegen der Funktionssicherheit unter dem auslösenden Wagen/Lok meist ein Reflektor in Form von z.B. Alufolie sein.
Zum Umschalten reicht ein bipolares Relais.
flic
Ich les deine x Freds ja nun schon eine Weile mit. Ein Studium breits ausführlich disskutierter Probleme (zu deutsch: ältere Threads im Forum lesen) und deren Assoziation im Bezug auf die eigenene Anforderungen würden dir besser weiterhelfen. Schon weil da Randprobleme erörtert werden welche dich vor "Nebenfehlern" bewahren (und uns vor weiteren x-Freds).
Über Kehrschleifen wurde schon soviel geschrieben das du nicht noch eine eigene Theorie verfassen brauchst. Dazu ist fast alles gesagt.
Nun nochwas zum Thema.
Du machst dir in manchen Dingen zuviel Gedanken. Eine Kehrschleife in beiden Richtungen befahrbar zu machen ist absoluter Blödsinn und auch sinnfrei. Denn das Ergebnis ist "links- wie rechtsrum" das Gleiche.
Eine Richtung als Einfahrt, vor der Einfahrtsweiche wird die Polarisation für die Einfahrt gestellt. Kurz vor der Ausfahrt wird die Polarisation umgestellt, Bedingung ist natürlich das sich der komplette Zug im Kehrschleifenbereich befindet. Wie die Umschaltung ausgelöst wird hängt nun mal von deine Anforderungen ab. Per GBM müssen Loks und Wagen die Voraussetzungen schaffen. Für geschobene Züge muss also der erste Wagen den GBM auslösen. Oder mit Lichtschranken. Durchfahrtslichtschranken sind da ohne Problem, bei Refelexlichtschranken muss wegen der Funktionssicherheit unter dem auslösenden Wagen/Lok meist ein Reflektor in Form von z.B. Alufolie sein.
Zum Umschalten reicht ein bipolares Relais.
flic
Sachsenstolz
Foriker
Hallo!
@flicflac
Ja, das hab ich auch immer gedacht, dass Kehrschleifen nur in einer Richtung befahrbar sein müssen... aber wehe, man baut dann mal eine nur teilweise verdeckte große Schleife mit Zwischenausweichgleis, um damit zwei verschiedene Strecken zu simulieren... und in dem einen Teil mündet auch noch eine Nebenbahnstrecke in die Schleife, die zur Hauptbahn gehört... Seitdem sag ich auch bei diesem Thema nicht mehr "braucht man nicht".
@tender1a
Im ersten Teil seiner Antwort hat der flicflac absolut recht: Erstmal alte Threads studieren. Wenn du dann noch eine Frage hast oder deine eigene gedankliche Umsetzung nochmal zur Kontrolle vorlegen willst, dann hänge den Post doch einfach an einen passenden Thread an und fang nicht immer einen Neuen an.
@Alle:
Viele sehr ähnliche Themen machen das Forum unübersichtlich (ein riesengroßer zu einem Thema aber auch). Also gilt es immer, ein gesundes Mittelmaß zu finden.
Felix
@flicflac
Ja, das hab ich auch immer gedacht, dass Kehrschleifen nur in einer Richtung befahrbar sein müssen... aber wehe, man baut dann mal eine nur teilweise verdeckte große Schleife mit Zwischenausweichgleis, um damit zwei verschiedene Strecken zu simulieren... und in dem einen Teil mündet auch noch eine Nebenbahnstrecke in die Schleife, die zur Hauptbahn gehört... Seitdem sag ich auch bei diesem Thema nicht mehr "braucht man nicht".
@tender1a
Im ersten Teil seiner Antwort hat der flicflac absolut recht: Erstmal alte Threads studieren. Wenn du dann noch eine Frage hast oder deine eigene gedankliche Umsetzung nochmal zur Kontrolle vorlegen willst, dann hänge den Post doch einfach an einen passenden Thread an und fang nicht immer einen Neuen an.
@Alle:
Viele sehr ähnliche Themen machen das Forum unübersichtlich (ein riesengroßer zu einem Thema aber auch). Also gilt es immer, ein gesundes Mittelmaß zu finden.
Felix
Da habe ich eine andere Meinung dazu:
Der Zug stellt vor der Einfahrt gar keine Weiche, sondern nutzt die letzte Stellung. Der erste Kontakt hinter der Weiche bewirkt nix, da die Weiche ja bereits gestellt ist. Der zweite stellt die Weiche (und die Polarisation innerhalb der Schleife) um.
Wird ein extra Kontakt zum Stellen der Einfahrtsweiche davor angebracht, wird er ja auch beim Ausfahren ausgelöst und stellt die Weiche evtl. unter dem Zug! Oder der Kontakt braucht eine max. Zuglänge abstand. Und wer hat den schon.
TT-Tom
Foriker
- Beiträge
- 60
- Ort
- Berlin Weißensee
@tender1a
Deine Theorie sieht ganz nach dem Prinzip von Blücher aus. Schau mal auf seine Webseite, da findest du genug zum lesen.
Deine Theorie sieht ganz nach dem Prinzip von Blücher aus. Schau mal auf seine Webseite, da findest du genug zum lesen.
Ersteinmal danke für die Antworten.
Wie schon viele bemängelt haben, liefert mir die Suchfunktion nicht immer was ich suche. An einen anderen Fred meine Frage ranzuhängen ist natürlich ein Argument, das sich nicht von der Hand weisen lässt. Werd ich mir merken.
Trotzdem. Ich habe das mit der Weiche im Allgemeinen gezeichnet. Bei mir ist es auf jeden fall so, daß es auch mal vorkommen kann, daß der Zug anders herum durch die Schleife fahren wird.
Zum Grund meine Anfrage. Ich möchte für mich und einen Bekannten ein eigenes billiges Modul entwerfen, daß gleichzeitig auch die Gleisbesetztmeldung Rückmelden kann. Ich hätte gern gewusst, ob meine Theorie richtig ist.
Bitte keine Grundsatzfragen zum Sinn meines Handelns mehr. Ich möchte einfach nur Ja oder Nein wissen. Bzw. wenn Nein, dann warum.
Danke im Vorraus
Wie schon viele bemängelt haben, liefert mir die Suchfunktion nicht immer was ich suche. An einen anderen Fred meine Frage ranzuhängen ist natürlich ein Argument, das sich nicht von der Hand weisen lässt. Werd ich mir merken.
Trotzdem. Ich habe das mit der Weiche im Allgemeinen gezeichnet. Bei mir ist es auf jeden fall so, daß es auch mal vorkommen kann, daß der Zug anders herum durch die Schleife fahren wird.
Zum Grund meine Anfrage. Ich möchte für mich und einen Bekannten ein eigenes billiges Modul entwerfen, daß gleichzeitig auch die Gleisbesetztmeldung Rückmelden kann. Ich hätte gern gewusst, ob meine Theorie richtig ist.
Bitte keine Grundsatzfragen zum Sinn meines Handelns mehr. Ich möchte einfach nur Ja oder Nein wissen. Bzw. wenn Nein, dann warum.
Danke im Vorraus
@tender1a
Deine Theorie ist richtig. Allerdings brauchst Du nur ein bistabiles Relais, da Du die GBMs Ax an die eine, Bx an die andere Spule hängen kannst und den von Dir beschriebenen Ablauf erhältst. Wenn Du eins mit vier Wechslern nimmst und einen endabgeschalteten Antrieb der Weiche, kannst Du auch noch die Weiche automatisch umlegen. Noch eins - es darf keine weitere Gleisverbindung aus der Kehrschleife zum Rest der Anlage eingerichtet werden.
Gruß vom Heizer
Deine Theorie ist richtig. Allerdings brauchst Du nur ein bistabiles Relais, da Du die GBMs Ax an die eine, Bx an die andere Spule hängen kannst und den von Dir beschriebenen Ablauf erhältst. Wenn Du eins mit vier Wechslern nimmst und einen endabgeschalteten Antrieb der Weiche, kannst Du auch noch die Weiche automatisch umlegen. Noch eins - es darf keine weitere Gleisverbindung aus der Kehrschleife zum Rest der Anlage eingerichtet werden.
Gruß vom Heizer
flicflac
Foriker
@Sachsenstolz
Ich ging entsprechend tenders Zeichnung von einer simplen Kehrschleife aus.
@Per
Das Argument mit der Zuglänge zählt
Da hab ich mich wohl von meiner Kehrschleife beeinflussen lassen. Das ist der einzige Abschnitt meiner Anlage der mich eben nicht vor genau das Problem der Zuglänge stellt.
So wie ich das verstanden habe willst du später mal per PC steuern und die GBMs logischerweise auch dafür verwenden. Als GBM willst du die Schaltung mit 4 Dioden und Widerstand verwenden (glaub ich mich zu erinnern). Galvanische Trennung über Optokoppler und dann auf das Rückmeldemodul.
Gleichzeitig willst du aber die GBM auch als Auslöser für die Umschaltung der Polarisation verwenden. Wenn das so nicht richtig ist dann ist der folgende Abschnitt irrelevant.
Die angesprochene Schaltung die du entwerfen willst würde mich interessieren. Stell sie doch hier mal zur Diskussion (in diesem Fred natürlich). Die o.g. GBM-Schaltung liefert bei den erreichbaren 1,4V nur sehr geringen Strom zum Durchsteuern der OC. Um die selben GBMs zum Melden und Auslösen der Kehrschleifenumschaltung zu nutzen müsstest du das GBM-Signal splitten und einerseits galvanisch getrennt auf die Rückmeldemodule geben da diese gegen Masse Schalten. Andererseits (auch galvanisch getrennt) soweit verstärken dass es einen Schaltimpuls für die Kehrschleife ermöglicht.
Ich habe genau dieses Problem in leicht abgewandelter Zielstellung anstehend, jedoch war eine Lösung bis jetzt noch nicht erforderlich. Kommnt aber definitiv auf mich zu. Vielleicht bietet sich da eine gemeinsame Lösung.
flic
Ich ging entsprechend tenders Zeichnung von einer simplen Kehrschleife aus.
@Per
Das Argument mit der Zuglänge zählt
Da hab ich mich wohl von meiner Kehrschleife beeinflussen lassen. Das ist der einzige Abschnitt meiner Anlage der mich eben nicht vor genau das Problem der Zuglänge stellt.Nun, um dir eine Begründung zu geben sollte man den Sinn des Ganzen schon wissen
So wie ich das verstanden habe willst du später mal per PC steuern und die GBMs logischerweise auch dafür verwenden. Als GBM willst du die Schaltung mit 4 Dioden und Widerstand verwenden (glaub ich mich zu erinnern). Galvanische Trennung über Optokoppler und dann auf das Rückmeldemodul.
Gleichzeitig willst du aber die GBM auch als Auslöser für die Umschaltung der Polarisation verwenden. Wenn das so nicht richtig ist dann ist der folgende Abschnitt irrelevant.
Die angesprochene Schaltung die du entwerfen willst würde mich interessieren. Stell sie doch hier mal zur Diskussion (in diesem Fred natürlich
). Die o.g. GBM-Schaltung liefert bei den erreichbaren 1,4V nur sehr geringen Strom zum Durchsteuern der OC. Um die selben GBMs zum Melden und Auslösen der Kehrschleifenumschaltung zu nutzen müsstest du das GBM-Signal splitten und einerseits galvanisch getrennt auf die Rückmeldemodule geben da diese gegen Masse Schalten. Andererseits (auch galvanisch getrennt) soweit verstärken dass es einen Schaltimpuls für die Kehrschleife ermöglicht.Ich habe genau dieses Problem in leicht abgewandelter Zielstellung anstehend, jedoch war eine Lösung bis jetzt noch nicht erforderlich. Kommnt aber definitiv auf mich zu. Vielleicht bietet sich da eine gemeinsame Lösung.
flic
Leider bin ich um diese Uhrzeit gerade auf Arbeit.
Aber in Kürze mal erläutert. Ich mache die GBM-Geschichte mit den 4 Dioden und den Optokopplern. Es sind allerdings nach reiflicher Überlegung 4 Diodenpakete (missbrauchte Gleichrichter) und 2 Optokoppler notwendig. Diese Optokoppler werden dann das Relais sowie die Rückmeldung auf Den S88 Bus schalten. Ich habe vor für die S88 Ankoppelung die GBM-Rückmeldeschaltung von Holgi zu missbrauchen. Das sind dann noch 1 Pic, 2 Kondensatoren, 1 Quartz und 2 Widerstände in der Schaltung zusätzlich.
Über einen Jumper kann man dann auch noch auswählen ob man die Strecke als 1 oder 2 Blöcke rückmelden will.
Die Schaltung stelle ich morgen Früh (Scheiss Nachtschicht) mal zur Ansich in diesen Fred.
Aber in Kürze mal erläutert. Ich mache die GBM-Geschichte mit den 4 Dioden und den Optokopplern. Es sind allerdings nach reiflicher Überlegung 4 Diodenpakete (missbrauchte Gleichrichter) und 2 Optokoppler notwendig. Diese Optokoppler werden dann das Relais sowie die Rückmeldung auf Den S88 Bus schalten. Ich habe vor für die S88 Ankoppelung die GBM-Rückmeldeschaltung von Holgi zu missbrauchen. Das sind dann noch 1 Pic, 2 Kondensatoren, 1 Quartz und 2 Widerstände in der Schaltung zusätzlich.
Über einen Jumper kann man dann auch noch auswählen ob man die Strecke als 1 oder 2 Blöcke rückmelden will.
Die Schaltung stelle ich morgen Früh (Scheiss Nachtschicht
) mal zur Ansich in diesen Fred.@tender1a
Den Optokopplerausgang mußt Du verstärken, da bei den 1,4V an den Dioden nicht so arg viel Strom durch die LED geht und der Koppelfaktor bei den preiswerten (IL74 z.B. ) nur 10..15% beträgt. Es reicht aber, dahinter einen KleinleistungsMOSFET ( BS170, 2N7000 ) zu schalten, also Optokoppler zwischen Gate und + ( bis 20V= zulässig ) und einen Widerstand von sagen wir 47K zwischen Gate und Source (Masse). Dann reichen ca. 0,2mA zum Durchsteuern, also ca. 2mA primär und damit kann man schon Widerstandsachsen anzeigen. Das Relais wird dann zwischen Drain und + gehängt, zur Sicherheit noch eine Diode in Sperrichtung parallel schalten.
Gruß vom Heizer
Den Optokopplerausgang mußt Du verstärken, da bei den 1,4V an den Dioden nicht so arg viel Strom durch die LED geht und der Koppelfaktor bei den preiswerten (IL74 z.B. ) nur 10..15% beträgt. Es reicht aber, dahinter einen KleinleistungsMOSFET ( BS170, 2N7000 ) zu schalten, also Optokoppler zwischen Gate und + ( bis 20V= zulässig ) und einen Widerstand von sagen wir 47K zwischen Gate und Source (Masse). Dann reichen ca. 0,2mA zum Durchsteuern, also ca. 2mA primär und damit kann man schon Widerstandsachsen anzeigen. Das Relais wird dann zwischen Drain und + gehängt, zur Sicherheit noch eine Diode in Sperrichtung parallel schalten.
Gruß vom Heizer
Erni
Foriker
@tender1a,
kannst auch mal ein Schaltplan dazu einstellen?
Danke Erni.
kannst auch mal ein Schaltplan dazu einstellen?
Danke Erni.
So. Das hat mich wieder mal 2 Stunden gekostet, aber was tut man nicht alles für das Hobby.
Hier ist der vorläufige Schaltplan.
Der Strom der Relaisspulen kann von den Optokopplern laut Datenblatt getrieben werden.
Sorry Nachtrag. Die Widerstände vor den Optokopplern müssen 10 Ohm betragen.
Und sagt mir bitte welcher der S88 Anschlüsse eine Buchse sein muss.
Hier ist der vorläufige Schaltplan.
Der Strom der Relaisspulen kann von den Optokopplern laut Datenblatt getrieben werden.
Sorry Nachtrag. Die Widerstände vor den Optokopplern müssen 10 Ohm betragen.
Und sagt mir bitte welcher der S88 Anschlüsse eine Buchse sein muss.
Anhänge
Also ich habe ein Relais direkt am OK in meinem Blockbaustein in Betrieb! Zum Glück für mich wird der OK aus einem anderen PIC angesteuert und nicht vom GBM! Ich mußte die Ansteuer-LED mit >10mA betreiben, damit das Relais sicher anzieht! Bei einem GBM würde das die Empfindlichkeit verdammt weit runter setzen (er soll ja schon bei LED-Einzelbeleuchtung reagieren).
Von daher würde ich den OK mit einen Transistor in Darlinktonschaltung erweitern, um ein sicheres Durchsteuern zu erreichen!
Von daher würde ich den OK mit einen Transistor in Darlinktonschaltung erweitern, um ein sicheres Durchsteuern zu erreichen!
Millionen Elektrobastler haben mit einer einfachen Blinkschaltung angefangen, die es auch schon millionenfach gab. Lass ihm doch seinen Spass. Und einen Lerneffekt hats auch noch (hoffentlich
).@Arcon.
Hö? Wie darf ich das jetzt verstehen?
Also meine Moba ist ganz am Anfang. Aber ein Bekannter von mir braucht diese Module in den nächsten 2 Monaten. Er hat mehrere Kehrschleifen drauf und keine Lust 50 Euro pro Stück zu löhnen. Deshalb fülle ich meine knappe Freizeit mit solchen Theorien und Entwicklungen.
Ps: danke @Per
Hö? Wie darf ich das jetzt verstehen?
Also meine Moba ist ganz am Anfang. Aber ein Bekannter von mir braucht diese Module in den nächsten 2 Monaten. Er hat mehrere Kehrschleifen drauf und keine Lust 50 Euro pro Stück zu löhnen. Deshalb fülle ich meine knappe Freizeit mit solchen Theorien und Entwicklungen.
Ps: danke @Per
flicflac
Foriker
@tender
Also ohne Verstärkung wird das nach meiner Erfahrung nicht funktionieren. Ich hab zwar erst einen Versuch gemacht hinter die OC (auch PC8x7)was zu schalten (S88 only), aber das Ergebnis war ernüchternd. Hab allerdings auch keine intesiven Forschungen betrieben.
@ateshci
Klingt interessant, habs es allerdings net so richtig begriffen. Kannst du das mal leicht skizzieren?
Zum Hämmern und sägen ist es jetzt zu spät, ich hole mal die S88 Sachen wieder hervor. Auch wenn es keine Priorität derzeit hat.
flic
Also ohne Verstärkung wird das nach meiner Erfahrung nicht funktionieren. Ich hab zwar erst einen Versuch gemacht hinter die OC (auch PC8x7)was zu schalten (S88 only), aber das Ergebnis war ernüchternd. Hab allerdings auch keine intesiven Forschungen betrieben.
@ateshci
Klingt interessant, habs es allerdings net so richtig begriffen. Kannst du das mal leicht skizzieren?
Zum Hämmern und sägen ist es jetzt zu spät, ich hole mal die S88 Sachen wieder hervor. Auch wenn es keine Priorität derzeit hat.
flic
Hallo Tender,
Tschuldigung, war nicht so gemeint. Aber nochmal, das Internet ist voll von Schaltungen und Beispielen. Sowohl professionelle als auch Selbstbaulösungen. Hier z.B.: http://www.opendcc.de/modell/Reverser/kehrschleife.html
Vielleicht findest Du ja was und sparst noch Zeit, in der Du mit dem Lötkolbem rumbraten kannst.
Tschuldigung, war nicht so gemeint. Aber nochmal, das Internet ist voll von Schaltungen und Beispielen. Sowohl professionelle als auch Selbstbaulösungen. Hier z.B.: http://www.opendcc.de/modell/Reverser/kehrschleife.html
Vielleicht findest Du ja was und sparst noch Zeit, in der Du mit dem Lötkolbem rumbraten kannst.
TT-Tom
Foriker
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- Berlin Weißensee
Hi tender1a wenn du Seite richtig gelesen hättest wäre dir auch die Variante mit den Sensorgleisen auf gefallen. Es gibt dazu auch einen Stromlaufplan.
