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Digital Rückmeldeabschnitte und deren Verkabelung

Hallo Bert, zu deiner Aussage der Zufallsmeldung (#42). Du verwendest Melder mit Spannungsabfallauswertung über Diode. Speist du die nicht überwachten Abschnitte direkt ein oder hast du zwei antivalent geschaltete Dioden, gleiche Schiene wie Rückmelder, eingefügt? Ohne Dioden hat der nicht überwachte Abschnitt ca 0,7 V mehr und Strom geht den geringsten Weg des Widerstands (in dem Fall nicht ausreichend genug über den Melder). Vielleicht löst dies dein Problem, wenn die Melder nicht so feinfühlig sind.
Jürgen
 
Na meistens sind davor Weichen, die werden wahrhaftig ohne Dioden eingespeist. Ich glaube, dass passiert auch von Melderabschnitt zu Melderabschnitt. Aber die physikalische Funktion die Du beschreibst ist sicher die Ursache.
 
Ich nutze "Heizer" (oder die von Deloof) und führe beide Anschlüsse durch. Denen ist es egal, ob ausversehen noch ein Kabel an ihnen vorbei parallel geschaltet ist, die lösen trotzdem aus. Keine Dummy Dioden nötig, ok, dafür sind sie etwas teurer.
 
Kurze Frage, wie sind eure Erfahrung mit der länge der Bremsabschnitte, ich meine die beiden Halteabschnitte rechts und links im Block? Bin gerade beim Aufbau meiner Anlage und werde solche Halteabschnitte zur Sicherheit einplanen auch wenn das bei I-Train nicht nötig wäre. Danke.
ich habe 300 mm, es geht aber auch kürzer, das hängt davon ab, wie weit der Zug bis dahin schon runter gebremst wurde.
Zumindest mit Rocrail.
 
Grundsätzlich stimmt das, aber man sollte eventuell etwas ergänzen: Man sollte sich aber auch vorab Gedanken machen über folgende Punkte - eine Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- Soll automatisch rangiert werden?
- Sollen (Bahnsteig)gleise von mehreren Zügen gleichzeitig befahren werden?
- Sollen Züge automatisch nachgeschoben werden oder Loks vorgespannt werden?
Ja, das sind sicher Spezialfälle, aber auch nichts ungewöhnliches. In solchen Fällen müssen bei den meisten Digitalsystemen (Ausnahme: Systeme, die mehrere RailCom-Adressen in einem Block erkennen können - meines Wissens kann das nur Fichtelbahn) kurze Melder an den Blockenden eingeplant werden, damit die Software weiß, wann ein zusätzliches Fahrzeug in den Block einfährt.

Ich glaube, es ist ganz offensichtlich, dass er Stromfühler plant. Zudem ist meiner Meinung nach RailCom kein eigener Rückmeldertyp, sondern eine sinnvolle Ergänzung von Stromfühlern.

Das sehe ich anders. Wenn man auf die oben beschriebenen "Spezialfälle" keinen Wert legt und alle Fahrzeuge eingemessen sind und zuverlässig melden, funktioniert inzwischen alles wunderbar mit nur einem Melder je Block.
Glauben ist nicht wissen und doch ja na klar ist ein Railcom Rückmelder, ein eigenständiger Rückmeldertyp, denn in diesen Rückmeldern steckt doch etwas mehr Technik drin, die ja auch die Fahrzeugdaten auslesen kann und sie an die Zentrale und an den PC sendet. Warum sonst kosten diese Bausteine mehr als das doppelte, wie Stromfühlbaustein?
Wenn man nur einen Melder pro Block oder Gleisabschnitt verwendet, würde ich gern wissen wie es möglich sein soll, einen Triebzug mittig am Bahnsteig anhalten zu lassen. Das mit dem einmessen funktioniert nur, wenn alle überwachten Abschnitte gleich lang sind.
Ich habe es gesehen bei der Schwarzwaldanlage in Schildach, wie toll das funktioniert, nämlich gar nicht. Die Züge halten bei Blöcken einen halben Meter vorm Signal und im Bahnhof gar mehr als einen Meter davor und dann steht der Personenzug zu einem drittel hinten über dem Ende des Bahnsteiges hinaus.
Klasse und das bei einer Profianlage wo man Eintritt nimmt, nur weil man zu Geizig ist, in weiter Rückmelder zu investieren.
Bei Rocrail verwende ich bei Blöcken auf der Strecke zwei Melder, ist der Block sehr lang drei Melder und im Bf immer drei Melder, damit ich Triebwagen mittig am Bahnsteig anhalten lassen kann.
Es ist nicht nötig das alle Loks den gleichen Decoder haben oder die Loks alle die gleichen Fahreigenschaften annähernd aufweisen, denn das Programm stellt die Bremskurve selbst her und paßt sie an, bis der Zug richtig vorm Signal steht.
Es ist auch egal wie lang der Block oder das Bahnhofsgleis ist, da das Programm auch über die Möglichkeit verfügt, das ganz individuell für jeden Abschnitt an jeden Zug entsprechen anzupassen und abzuspeichern.
Der Decoder wird nur grob eingestellt und da schaue ich immer bei ähnlichen Fahrzeugen, das die gleichen Wert für bremsen und anfahren im Decoder eingestellt sind, den Rest erledigt dann die Software. Sollte dann doch mal was nicht so passen wie bei den andern Fahrzeugen, dann kann man immer nochmal die Werte korrigieren, um die gleichen Haltepunkte zu erreichen.
Bei mir halten alle Züge 5 bis 6 cm vorm Signal an und das sieht im SBH dann aus als hätte die Loks einer so mit der Hand dort abgestellt.
Es spielt auch keine Rolle, ob der Block 2 Meter oder 3 Meter lang ist, die Software paßt die Bremskurve so an, das der Zug immer mit der richtigen Geschwindigkeit am Bremsabschnitt ankommt und der Zug dann entsprechend, und das immer mit dem gleichen Abstand zum Signal, anhält.
 
Wenn man nur einen Melder pro Block oder Gleisabschnitt verwendet, würde ich gern wissen wie es möglich sein soll, einen Triebzug mittig am Bahnsteig anhalten zu lassen.
Mit entsprechender Software, z. B. TrainController, funktioniert das definitiv.

Das mit dem einmessen funktioniert nur, wenn alle überwachten Abschnitte gleich lang sind.
Auf bestimmte Software bezogen kann das vermutlich so sein, bei TC definitiv nicht.

Ich habe es gesehen bei der Schwarzwaldanlage in Schildach, wie toll das funktioniert, nämlich gar nicht. Die Züge halten bei Blöcken einen halben Meter vorm Signal und im Bahnhof gar mehr als einen Meter davor und dann steht der Personenzug zu einem drittel hinten über dem Ende des Bahnsteiges hinaus.
... was definitiv auch an der dort eingesetzten (und mir bekannten) Software liegt. ;)

enn das Programm stellt die Bremskurve selbst her und paßt sie an, bis der Zug richtig vorm Signal steht.
... aber auch nur und je nach Software, wenn die Loks entsprechend und ordentlich in der Software eingemessen wurden.
 
Also da sind wir uns einig. Grundsätzlich ist z.B. mit iTrain das Anhalten vor einem Signal oder in der Mitte des Bahnsteiges möglich. Egal ob ein oder mehrere Melder. Wenn man die Fahrzeuge nicht Einmessen will, kann man natürlich auch mit mehreren Meldern und Stopmeldern arbeiten, aber das Fahrerlebnis ist dann ggf. auch wie zu Analogzeiten.
 
Glauben ist nicht wissen und doch ja na klar ist ein Railcom Rückmelder, ein eigenständiger Rückmeldertyp, denn in diesen Rückmeldern steckt doch etwas mehr Technik drin, die ja auch die Fahrzeugdaten auslesen kann und sie an die Zentrale und an den PC sendet. Warum sonst kosten diese Bausteine mehr als das doppelte, wie Stromfühlbaustein?
Das Rückmeldeprinzip Stromfühler ist aber das gleiche ;)
Wenn man nur einen Melder pro Block oder Gleisabschnitt verwendet, würde ich gern wissen wie es möglich sein soll, einen Triebzug mittig am Bahnsteig anhalten zu lassen. Das mit dem einmessen funktioniert nur, wenn alle überwachten Abschnitte gleich lang sind.
Ich kann nur für iTrain sprechen, da ich bis auf RocRail andere Software nicht getestet habe.
Das mittige Anhalten ist kein Problem, da die Länge des Bahnsteigblocks, der Beginn des Bahnsteigs innerhalb des Blocks und die Länge von Bahnsteig und Zug bekannt sind. In iTrain 4 kann man dann aktivieren, dass der Zug mittig am Bahnsteig halten soll. In iTrain 5 (das ich noch nicht nutze) kann ich mMn. den Punkt sogar wählen, an dem zentriert gehalten werden soll.
Da die Blocklängen bekannt sind, funktioniert das Dank Weg-Zeit-Berechnung sehr gut.
Ich habe es gesehen bei der Schwarzwaldanlage in Schildach, wie toll das funktioniert, nämlich gar nicht. Die Züge halten bei Blöcken einen halben Meter vorm Signal und im Bahnhof gar mehr als einen Meter davor und dann steht der Personenzug zu einem drittel hinten über dem Ende des Bahnsteiges hinaus.
Klasse und das bei einer Profianlage wo man Eintritt nimmt, nur weil man zu Geizig ist, in weiter Rückmelder zu investieren.
Vielleicht solltest Du nicht von diesem einen Negativbeispiel verallgemeinern? Niemand erwartet, dass Du Dich mit anderer Steuerungssoftware beschäftigst, aber dann solltest Du uns, die wir andere Software verwenden, ruhig glauben.
Es ist nicht nötig das alle Loks den gleichen Decoder haben oder die Loks alle die gleichen Fahreigenschaften annähernd aufweisen, denn das Programm stellt die Bremskurve selbst her und paßt sie an, bis der Zug richtig vorm Signal steht.
Es ist auch egal wie lang der Block oder das Bahnhofsgleis ist, da das Programm auch über die Möglichkeit verfügt, das ganz individuell für jeden Abschnitt an jeden Zug entsprechen anzupassen und abzuspeichern.
Das ist in iTrain ganz genau so, nur dass es eben auch mit einem Melder pro Block funktioniert.
 
Kurze Frage, wie sind eure Erfahrung mit der länge der Bremsabschnitte, ich meine die beiden Halteabschnitte rechts und links im Block?
Bei der Festlegung der "Halteabschnitte" sollte die Funktionalität von iTrain berücksichtigt werden, wenn man mit iTrain automatischen Zugbetrieb machen will. In iTrain legt man in den Blockeinstellungen eine Bremsposition und eine Stoppposition fest. Wenn die Lok die Bremsposition erreicht, dann beginnt der Bremsvorgang. An der Stopppostion hält die Lok an, unabhängig von der Zahl der Rückmelder. Ein zweiter Melder erhöht aber die Genauigkeit beim Anhalten, denn mit auslösen des zweiten Melders erfolgt eine Korrekturberechnung der im Block zurückgelegten Fahrstrecke.
Das ist insbesondere bei langen Blöcken sehr zu empfehlen.
Ein Beispiel von meiner Moba
Blocklänge: 441cm, 2 Rückmelder: 342 cm + 99 cm
Brems-Position: 250cm, Stopppostion: 410 cm.
Das heißt: nach 342 cm Fahrweg in Block wird die Zugposition neu berechnet und die Stoppposition bei 410 cm wird genau erreicht.
Genaues Einmessen der Lok vorausgesetzt.
So habe ich die "kurzen" Rückmelder vor der Bahnhofseinfahrt ausgelegt. Innerhalb des Bahnhofs sind die Abschnitte in Abhängigkeit der Blocklänge wesentlich kürzer, ca. 15 bis 30 cm.
 
nach 342 cm Fahrweg in Block wird die Zugposition neu berechnet und die Stoppposition bei 410 cm wird genau erreicht
Heißt also du benutzt den zweiten Block nicht zum sicheren Stoppen des Zuges sondern ab diesem Block fängt iTrain noch mal genau an zu rechnen wann es den Zug zum stoppen bringen soll? Ich hatte eigentlich vor, im Schattenbahnhof noch je einen kurzen Sicherheitsblock einzubauen, damit spätestens an dieser Stelle der Zug zum stehen kommt. Egal wie schnell/langsam er dann noch ist. Meine Längen im Schattenbahnhof sind leider nicht so übbig und ich muss mit den cm rechnen. Es soll also erreicht werden dass der Zug mindestens bis zu diesem "Stoppblock" fährt, natürlich nur noch langsam!
 
@uwe-60 :
Bei iTrain braucht es keinen Sicherheitsblock, das funktioniert auch ohne bestens. Viele der Melder bei mir resultieren noch aus der Zeit vor iTrain. Bei der früheren Software waren sogenannte Nothaltmelder erforderlich. Ich habe sie weiter nur genutzt, was sich als nützlich erwiesen hat.
Bei dem Wechsel zu iTrain vor ca. 4 Jahren habe ich trotzdem an einigen Blöcken Änderungen vorgenommen.
ich kann nur empfehlen, sich vor dem Bau der Anlage auch die Softwarebeschreibung anzuschauen, damit letztendlich die Betriebsabläufe so funktionieren, wie man sich das vorstellt.
 
Hallo,

ich denke, das wir hier genauer sein müssen.
Per Definition besteht ein Block aus mindestens einem Rückmeldeabschnitt bzw. ein Block kann mehrere Rückmeldeabschnitte enthalten.
In einem Block besteht in der Regel aus Einfahrt-Abschnitt, Brems-Abschnitt und Stop-Abschnitt.
In meinem Aufbau gibt es auch Abweichungen von dieser Regel - na klar.
Ich kann nur für iTrain sprechen und dort ist es im Handbuch sehr genau beschrieben.
 
Hallo in die Runde.
Ich habe schon in anderen Themen, die sich mit digitalen PC Steuerungen beschäftigten, meine Einstellung, zu den nach meiner Auffassung völlig überteuerten Programmen, dargelegt.
Mir soll es recht sein, wenn ihr mit den erworbenen Programmen zufrieden seit, ihr habt ja auch einen stolzen Preis dafür gelöhnt.:wech:
Ich war nicht zufrieden und eventuell liegen meine Ansprüche da wohl etwas höher, wo ich mich von Anfang an von den abgewendet habe, denn die Einstufungen, in verschieden Umfänge der feilgebotenen Werke, kann ich gar nicht nachvollziehen und sie sind ihr Geld nicht wert.:braue:

Das ist aber alles Egal und darum geht es hier nicht. Der Kollege @Matthia1970 hat sich leider noch nicht wieder gemeldet und so können wir ihm auch nicht mit weiteren Hilfestellungen unter die Arme greifen, denn wir wissen im Prinzip nichts über sein Anlagenkonzept.
 
In einem Block besteht in der Regel aus Einfahrt-Abschnitt, Brems-Abschnitt und Stop-Abschnitt.
Das steht auch etwa so im Handbuch. Zu beachten ist aber, dass diese Aussage für den Modus "klassisch" Anwendung findet.
Wenn man in den Blockeinstellungen den Modus "Verwende Positionen" auswählt, dann sieht das etwas anders aus.
Siehe Handbuch Seite 114.
 
Hallo Helmut,

richtig. Ich nutze beides.

@Schwarzwälder: Ich kann das nicht nachvollziehen. Nutzt Du sowas überhaupt? Welche Ansprüche hast Du denn?
 
Hallo Helmut,

wie ich schon schrieb, nur im Schattenbahnhof nutze ich zwei Melder. Sonst auch nur einen. Funktioniert bestens. Auch mehrere Loks in einem Block gehen sehr gut.
Ich bin zufrieden (96 Melder).

@iwii : richtig. Je länger ich mich damit beschäftige, desto besser wird die Nachbildung auch komplexer Betriebsabläufe.
 
Hallo in die Runde.
Ich habe schon in anderen Themen, die sich mit digitalen PC Steuerungen beschäftigten, meine Einstellung, zu den nach meiner Auffassung völlig überteuerten Programmen, dargelegt.
Mir soll es recht sein, wenn ihr mit den erworbenen Programmen zufrieden seit, ihr habt ja auch einen stolzen Preis dafür gelöhnt.:wech:
Ich war nicht zufrieden und eventuell liegen meine Ansprüche da wohl etwas höher, wo ich mich von Anfang an von den abgewendet habe, denn die Einstufungen, in verschieden Umfänge der feilgebotenen Werke, kann ich gar nicht nachvollziehen und sie sind ihr Geld nicht wert.:braue:

Das ist aber alles Egal und darum geht es hier nicht. Der Kollege @Matthia1970 hat sich leider noch nicht wieder gemeldet und so können wir ihm auch nicht mit weiteren Hilfestellungen unter die Arme greifen, denn wir wissen im Prinzip nichts über sein Anlagenkonzept.
Was sind denn Deine besonderen Ansprüche, außer weiches Anfahren und Anhalten an definierten Punkten? Ich würde das gern verstehen.
Möglicherweise argumentierst Du auch so verbissen, weil Deine Rechnung nicht aufgeht: Klar, Du nutzt mit RocRail eine kostenlose Software, aber Rückmelder kosten auch richtig Geld, und bei 2-3 Meldern pro Block sind das je nach Anzahl der Blöcke schnell mehrere hundert Euro, die Du für Deine Melder mehr ausgibst als ich für die Software...
Beim Preis einer Software muss man auch immer die Zeit einrechnen, die man zum Erlernen der Bedienung und zum Umsetzen eines Projekts benötigt wird.
Das ist richtig. Daher habe ich ja das kostenpflichtige iTrain dem kostenlosen RocRail vorgezogen. Mit RocRail habe ich es genau einmal hinbekommen, dass eine Lok sich automatisch bewegt hat. Ich weiß bis heute nicht, warum sie sich in dem Moment bewegt hat - und vorher und danach nicht. Obwohl ich sonst viel mit IT und Programmierung zu tun habe, scheine ich für RocRail zu doof zu sein.
 
Was sind denn Deine besonderen Ansprüche, außer weiches Anfahren und Anhalten an definierten Punkten? Ich würde das gern verstehen.
Möglicherweise argumentierst Du auch so verbissen, weil Deine Rechnung nicht aufgeht: Klar, Du nutzt mit RocRail eine kostenlose Software, aber Rückmelder kosten auch richtig Geld, und bei 2-3 Meldern pro Block sind das je nach Anzahl der Blöcke schnell mehrere hundert Euro, die Du für Deine Melder mehr ausgibst als ich für die Software...

Das ist richtig. Daher habe ich ja das kostenpflichtige iTrain dem kostenlosen RocRail vorgezogen. Mit RocRail habe ich es genau einmal hinbekommen, dass eine Lok sich automatisch bewegt hat. Ich weiß bis heute nicht, warum sie sich in dem Moment bewegt hat - und vorher und danach nicht. Obwohl ich sonst viel mit IT und Programmierung zu tun habe, scheine ich für RocRail zu doof zu sein.
Hmm, was soll ich jetzt antworten, was ich im Forum nicht schon alles geschrieben habe.
Nur soviel zum nachdenken, du schreibst das Melder teuer sind und dies mehrere hundert Euro ausmachen können.
Frage: was ist besser, das Geld in die Hartware zu stecken oder in die Software, wenn ich doch eine Software bekommen kann die mich nichts kostet und die sehr mächtig ist, mir eine Unmenge an Möglichkeiten bietet, die ich bei kommerziellen Programmen nicht sehe.
Ich habe mich ausgiebig informiert und viele Gespräche mit heutigen Rocrail Nutzern geführt, die früher auch iTrain und Co hatten, die heute froh sind, diesen Wechsel gemacht zu haben.
Meine Ansprüche sind gar nicht so hoch und meine Anmerkung war zugeben ermaßen ehr ironisch gemeint, weil ich es nicht verstehe, warum man eine Software kauft, die mir je nach Abstufung, nur eine geringe Nutzung erlaubt und ich aber dennoch weit über 100Euro schon dafür hinblättern muß.
Aber wie geschrieben, darum geht es hier nicht und ich weiß nicht ob wir dem Fragesteller jetzt damit weiterhelfen.
Wäre schön, wenn er sich nochmal melden würde.
 
Es ist nicht mehr zielführend, bei iTrain die "klassischen Methode" zu verwenden.
Die wird eher früher als später auf dem Abstellgleis landen, da sehr viele Optionen damit nicht funktionieren. Die Vorbereitungen werden dafür schon getroffen.
Die Umbenennung der "3-Melder-Methode" in "klassisch" soll das verdeutlichen.

Mit "Verwende Positionen" geht zum Beispiel so was.
 
Es ist nicht mehr zielführend, bei iTrain die "klassischen Methode" zu verwenden.
Die wird eher früher als später auf dem Abstellgleis landen, da sehr viele Optionen damit nicht funktionieren. Die Vorbereitungen werden dafür schon getroffen.
Die Umbenennung der "3-Melder-Methode" in "klassisch" soll das verdeutlichen.

Mit "Verwende Positionen" geht zum Beispiel so was.
Hallo, ich habe zwar nun bereits begonnen, meine Meldeabschnitte im Schattenbahnhof mit drei Meldern zu verkabeln, aber noch spricht ja nichts dagegen, hieraus wieder einen Meldeabschnitt werden zu lassen. Ich habe aus den vielen Beiträgen entnommen, dass mit itrain eine 1-Melder-Strecke ausreichend wäre und dies auch mit mehreren bzw. Wendezügen in zwei Fahrtrichtungen nutzbar sein würde? Habe ich das richtig verstanden, dann würde ich also nun alle weiteren Meldeabschnitte mit nur einem Melder ausführen wollen - reduziert ja auch deutlich den Kabelaufwand :)
 
Jein. Wie geschrieben:
1. In Blöcken (Freie Strecke, Bahnhofsgleise, Rangiergleise, ...), in denen sich jeweils nur ein Zug gleichzeitig befindet, reicht bei der Steuerung mit iTrain ein Melder je Block. Egal, ob der Block in Ein- oder Zweirichtungsbetrieb befahren wird.
2. In Blöcken, in denen sich mehr als nur ein Zug befinden soll (z.B. zwei Personenzüge am Bahnsteig, automatisches Rangieren einer Lok an einen im Block stehenden Zug, ...), sind an dem Ende, von dem eine zusätzliche Einfahrt erfolgen soll (bei beidseitig befahrbaren Gleisen an beiden Enden) kurze Meldeabschnitte (5cm oder so) notwendig, die auch nicht vom im Block stehenden Zug belegt sein dürfen. Dadurch weiß iTrain, wann eine einfahrende Lok den Block erreicht hat, und verhindert, dass die Lok auf den stehenden Zug auffährt.
 
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