Kehrschleifenproblematik über weite Entfernung

[Rammsteinchen]

Liebe Foriker!

Da ich nicht so der digitale Profi bin meine Frage an euch....

Im SBH habe ich jetzt 2 kehrschleifen vorgesehen.
Ist es möglich Kehrschleifen über kreuz zu schalten/verdrahten?
Problematik (Bilder folgen):
Ich habe an jedem Ende des SBH eine Kehrschleife vorgesehen zum unabhängigen Richtungswechsel .Da die Kehrschleife aber in UForm durch den ganzen Raum gehen würde würde ich jede Menge Meter Kabel verlegen müssen um die Kehrschleife richtig anzuschließen.
Welche Varianten sind möglich?

Anbei ein Schaltplan von einer Kehrschleife und den Gleisplan (rot gekenzeichnet beide Kehrschleifen)

MFG


http://www.helionline.ch/ksm.pdf

Edit:avisiert ist die einfache kehrschleife ,also Bild 1

 

[ateshci]

So wie ich das sehe, brauchst Du ein Kehrschleifenmodul für das Innere des gesamten Schattenbahnhofs. Am einfachsten wird es mit einem, das Überstrom auswertet. Ansonsten müsste jedes Gleis des Schattenbahnhofs an jedem Ende einen Sensorabschnitt haben, der auch im Normalbetrieb nicht besetzt sein dürfte. Diese Einschränkung der Nutzlänge zusammen mit dem Verdrahtungsaufwand wäre mir zu groß. Dann müsste an das Ende jedes der roten Abschnitte ein Sensorabschnitt für jeweils ein Kehrschleifenmodul, dann doppelte Trennung, und dann nochmals Sensorabschnitt. Hat natürlich den Vorteil, dass die Anzahl der Trennstellen gegenüber der Ein-Modul-Lösung wesentlich geringer ist. Da fallen die paar Drähte nicht ins Gewicht.

 

[Rammsteinchen]

Die KSM habe ich schon hier,dewegen DIESER Schaltplan.
Da die Kehrschleifen in "beide" Richtungen befahren werden ist mir bewusst das ich 4 Sensorabschnitte pro Schleife brauche.
laut Schaltplan 4+5 und 3+6.
Da die 3+6 Anschlüsse bei mir aber quasi auf der anderen zimmerseite liegen war meine Idee diese an den 2ten automaten anzuschließen.
Geht das?
MFG

 

[achterbahn]

Die KSM habe ich schon hier,dewegen DIESER Schaltplan.

Dann nimm aus der Anleitung "Schattenbahnhof Variante 2".
Wie beschrieben, kannst Du den Abschnitt so kürzen, daß der längste Zug zwischen die Trennstellen paßt (also z.B. nur je ein Teilstück oben im Bild). Das verringert die Kabellänge doch etwas.
Aber jedes Modul muß mit "seinen" Sensorabschnitten verdrahtet werden.

Viele Grüße

Edit: Kann gelöscht werden, da nochmal mit Bild

 

[feldi740]

Da ja je Modul ein bestimmter Gleisabschnitt/ein bestimmtes Gleis in seiner Polarität umgeschaltet wird, ist ein 'über Kreuz' Anschließen nicht möglich. Wie von dir ja bereits korrekt mit roter Farbe markiert, müssen das innere und äußere Gleis mit je einem Modul überwacht und geschalten werden. Um ein paar Meter Kabel zu sparen bliebe wohl nur die Möglichkeit diese anstatt in U-Form einfach von einem Schenkel zum anderen zu verlegen - ggfs. über den Türrahmen hinweg (Kabelkanäle) oder eben unter dem Boden (bei Laminat/Parkett oder Teppich kann man das ja einplanen). Es gibt zur Not auch so Teppichkanäle, welche relativ flach, dafür aber breiter sind um ein Stolpern zu vermeiden (nur als Bsp.: https://www.inwerk-bueromoebel.de/kabelkanal-dataflex-bm41759.htm).

 

[achterbahn]

Die KSM habe ich schon hier,dewegen DIESER Schaltplan.

Dann nimm aus der Anleitung "Schattenbahnhof Variante 2".
Wie beschrieben, kannst Du den Abschnitt so kürzen, daß der längste Zug zwischen die Trennstellen paßt (also z.B. nur je ein Teilstück oben im Bild). Das verringert die Kabellänge doch etwas.
Aber jedes Modul muß mit "seinen" Sensorabschnitten verdrahtet werden.

Viele Grüße

 

[Rammsteinchen]

Aber jedes Modul muß mit "seinen" Sensorabschnitten verdrahtet werden.

Danke.Dieser Satz hilft mir schon weiter ;-)
Dann schau ich mir mal noch die Variante 2 an.
VG

 

[Per]

Ich weiss zwar nicht, wo die Zugänge zum Schattenbahnhof liegen, aber die beiden Wendeschleifen liegen in der gleichen Richtung. Einmal draufgefahren kommst du nicht mehr runter.
Vllt. kannst du bei einer Überarbeitung auch gleich dein Kabelproblem berücksichtigen.

 

[Tobi05]

Warum soll er die Abstellgleise trennen ? Macht doch nur unnötig viel arbeit . Er kann doch die Kehrschleifenmodule doch auch in die Bögen unten links und rechts einbauen . Da muss dann nur jeweils ein Gleis aufgetrennt werden . Da muss auch nicht das komplette Gleis genommen werden , ein Bereich der etwas länger als der längste Zug ist reicht ja aus .

 

[Rammsteinchen]

Warum soll er die Abstellgleise trennen ? Macht doch nur unnötig viel arbeit . Er kann doch die Kehrschleifenmodule doch auch in die Bögen unten links und rechts einbauen . Da muss dann nur jeweils ein Gleis aufgetrennt werden .

genau Tobi so werde ich es auch jetzt machen.Die Lösung schwirrte mir sowieso schon im Kopf rum ,wollte aber vorrab sichergehen ob es nicht doch eine einfache,bessere Lösung gibt.

Ich weiss zwar nicht, wo die Zugänge zum Schattenbahnhof

jeweils da wo die DKW ist.

die beiden Wendeschleifen liegen in der gleichen Richtung. Einmal draufgefahren kommst du nicht mehr runter.

so nicht richtig,wenn dem so währe bräuchte ich ja nur eine Wendeschleife.
Durch diese 2 kehren ist aber gewährleistet das ich quasi mit dem Zug in den SBH einfahre,parke und dann mir aber aussuchen kann ob ich rechterhand wieder rausfahre oder linkerhand.
Da ich da noch am arbeiten bin ist natürlich jede Änderung möglich.

VG

 

[Rammsteinchen]

Immer noch Probs

so kleines Update von mir.
Die KSM sind verbaut und funktionieren "fast" so wie sie sollen.
Also ich kann von einer Seite zur anderen durchfahren allerdings stockt die Lok immer an der Doppeltrennstelle.
Natürlich brummt das System dann.Fahr ich mit "schmackes" rüber geht alles so wie es soll,aber ich will ja auch ein gemütlich zuckelnden Zug darüberführen.

Könnt ihr euch nochmals den Gleisplan und die Schaltung anschauen und mir eventuelle Lösungsmöglichkeiten aufzeigen?

Wie gesagt ist jetzt Nach SBH Variante 2 geschalten und die Kehren von DKw zur nästen Weiche.

MFG Jean

 

[152 032-9]

Nur aus der Hüfte geschossen:

Der Gleisabschnitt darf erst umgepolt werden, wenn der gesamte Zug drin ist, nicht schon, wenn die ersten Achsen der Lok drin sind und die Lok durch ihre innere elektrische Verbindung mit den hinteren Achsen die doppelte Trennstelle überbrückt (Kurzschluß, der bei schneller Fahrt kürzer, bei langsamer Fahrt länger andauert).
(Der ganze Zug und nicht nur die Lok deswegen, weil sich o.g. Überbrückung auch bei elektrisch verbundenen Achsen von Reisezugwagen einstellt.)

Im Ergebnis erfolgt die Umpolung zu zeitig - womöglich Sensorgleis zu nahe an der Trennstelle?

MfG

 

[Rammsteinchen]

Ich habe erstmals nur mit Lok probiert und anhand des Schaltplanes ist ersichtlich das von jeder Seite 2 Schalt/Sensor/ Belegtmelder (oder wie immer man das nennen möchte) angeschlossen sind. Diese sollen ja den Impuls zum schalten anleiern. Bei mir sind die länger wie 2 Loklängen.Somit bleibt genug Zeit zum umpolen.
Was ich nicht verstehe,es funktioniert ja,nur wenn ich über die Doppeltrennstelle fahre stockt die Lok.Davor und danach hat sie ja voll Kontakt. *gruebel.

Es kommt mir so vor als wenn die falsch gepolt ist beim überfahren.Ich habe perfide die Kabelei schon durchgeschaut und auch umgesteckt und sogar den Schaltvorgang von hand ausgelöst aber das Problem bleibt. Bin bissel ratlos.

 

[Calbacher]

Hallo zusammen,

ich kenne dieses KSM nicht. Bei meinem KSM höre ich beim Überfahren der Sensorgleise das Klicken des Relais. Können wir Fehlfunktionen des KSM ausschließen ?

Viele Grüße,

Thomas

 

[Rammsteinchen]

Bei meinem KSM höre ich beim Überfahren der Sensorgleise das Klicken des Relais. Können wir Fehlfunktionen des KSM ausschließen ?

Ich denke mal ja,den sowie ich in den ersten belegtmeldeabschnitt fahre schaltet automatisch das Relais(deutlich zu hören).
ebend nochmal probiert.aber sowie ich an der Doppeltrennstelle ankomme wird diese zur hälfte überfahren und die Lok bleibt stehen und es ist ein "summen" zu hören (nicht von der Lok) als wenn 2 verschiedene Ströme aufeinandertreffen.Leider weis ich nicht wie man Digitalstrom messen kann. (Haben die nicht auch Wechselstrom???)

Noch zur Info:Wenn ich der Lok einen Schubs gebe das sie weiterfährt tut sie das auch (bis zur nästen Doppeltrennstelle).

 

[amazist]

Warum baust du Keinen Schaba in Form eines Hundeknochens. Da ist dann Einrichtungsbetrieb und Du kannst auf die teure Technik im nichtsichtbaren Bereich verzichten. Solange man aber auch nicht weiß wie die Zu- und Abfahrten eingebunden werden kann man keine gescheite Aussage machen (eventuell entsteht dadurch ja noch ein Gleisdreieck). Vielleicht entstehen dadurch noch mehr Konfliktpunkte. Ich finde je weniger Technik im schlecht zugänglichen Bereich , desto besser.

 

[Rammsteinchen]

1:Steht der SBH.
2. Würde ich in Form eines Hundeknochen bauen entstehen andere Probleme (zumal der Platz es nicht zulässt)

Und deine Aussage "teure Technik" im nichtsichbaren Berreich ist auch irrrelevant. Digital ist teuer also sollten wir alle auf analog zurück?

Solange man aber auch nicht weiß wie die Zu- und Abfahrten eingebunden werden kann man keine gescheite Aussage machen

Zitat:
Ich weiss zwar nicht, wo die Zugänge zum Schattenbahnhof
jeweils da wo die DKW ist.....dewegen DIESER Schaltplan.

Nochmals die ZU/ABFAHRTEN sind jeweils an der DKW.
Und die Kehrschleifen der äussere Bogen damit ich die Züge wenden und wieder in die richtung hochfahren kann von wo sie kamen.

 

[amazist]

Jetzt hab ich das Prinzip auch begriffen. 2 ineinandergeschachtelte Kehrschleifen, welche aber auch so durchfahren werden können, dass man links runterkommt und rechts wieder hochfährt und umgekehrt. Oder nur links runterkommt und auch hochfährt oder auch nur rechts. Irgendwie kommt mir das in anderer Form bekannt vor.
Weißt Du - Deine Zufahrten bekommen noch engere Radien als die Wendeschleifen, da der Zu/Abfahrtsanschluss an der DKW innerhalb des Bogens liegt.
Mit diesem engeren Radius mußt Du dann auch noch ins Gefälle.
Du kannst es nach Schaltung Querverbindung machen.
Also den Schattenbahnhof in Form eines Hundknochens umfahren, den Schaba in die Qerverbindung einfügen und die Auf und Abfahrten in den Hundeknochen einmünden lassen.
Ich glaube mit dieser Variante gab es schon mal eine Anlage - Im Schaba war dann Einrichtungsbetrieb. Wo war das nur???

pS - Ich hab noch mal meinen Gehirnskasten angestrengt. Dein Schaba entspricht ja unterem Schema. Im Prinzip müsstest Du zwischen den DKWs und dem eigentlichen Schaba etwas Platz schaffen, damit Du dort die KSM Schaltungstechnik der Schaltung Querverbindung unterbringen kannst. Denn Dein Schaba liegt genau in dieser Querverbindung, hat eine Umfahrung in abgewandelter Form des Hundknochens. Mich hat Die DKW an der Einfahrt irritiert. Erst habe ich dadurch die Zufahrten nicht erkannt. Deshalb hab ich das im Schema mal durch 2 EW ersetzt. (wäre aus Gründen der Betriebssicherheit im unterirdischen Teil sicher auch angeraten) Ergänzend bliebe noch zu sagen, dass damit im Schaba Einrichtungsbetrieb ist und man immer durch den Schaba muß um wieder rauszukommen. Die Der gesamte unterirdiche Bereich bildet allerdings zum oberirdischen Bereich eine zweite Kehrschleife - dort würde dann Dein zweites Modul zum Einsatz kommen.

 

[amazist]

Einen hätte ich vielleicht noch, allerdings ist Tante EDIT schon vorbei.

 

[Rammsteinchen]

Ich weis nicht wie ich es geschafft habe aber die erste Kehrschleife funktioniert.Ich dachte setzt dich nochmal ran und stöppelst die Anschlüsse um und siehe da jetzt geht zumindest eine Kehrschleife so wie sie soll.Bei der anderen bin ich noch dabei.Gut das die Schaltung so gutmütig ist und nicht gleich Rauchbits setzt . Mir kommt es so vor als wenn die KSM nur dann "richtig" arbeiten wenn vor und hinter der Kehrschleife der "normale" Digitalstrom anliegt.

Amazist danke das du mir helfen wolltest aber warum in aller Welt zeichnest du meinen Gleisplan nochmal von Hand

 

[amazist]

Weil das als Schema für mich einfacher zu verstehen war. Nun wünsch ich Dir weiter viel Erfolg. Es gibt sicher mehrere Lösungswege. Ehrlich gesagt - eine dynamische Fahrstomvorschaltung anhand der Weichenstellung ist für mich immer noch der einfachste Weg. Dabei ist es völlig egal ob Gleichspannung oder die richtige Phasenlage der Digitalspannung.

 

[Per]

Ehrlich gesagt - eine dynamische Fahrstomvorschaltung anhand der Weichenstellung ist für mich immer noch der einfachste Weg.

Ist aber nicht immer machbar. Hier z.B: was ist, wenn Einfahrt- UND Ausfahrtweiche auf ein Gleis
In dem Fall würde ich nicht den Schattenbahnhof, sondern jeweils die beiden "Umfahrgleise" schalten (rote Trennstellen). Diese haben nämlich den Vorteil, dass du die zugehörigen Weichen aufgrund der übersichtlichen Fahrstraßenmenge *) grundsätzlich zusammenschalten kannst. Nach deinem (?) Plan müssen die Weichen immer "antiparallel" geschaltet werden. Eine gleichzeigige Ein- + Ausfahrt oder eine Durchfahrt ohne Halt wäre so nicht ohne Weiteres **) machbar.

*)
-Solltest du mit Blöcken arbeiten und in diese "Umfahrgleise" mehrere (>1) Blöcke passen, kannst du noch (einmalig) zwischen zwei Blöcken eine beidseitige Trennung vornehmen. Dann wird es aber wieder aufwendiger...

**)
- Du kannst drunter schauen und wenn der Zug ca. in der Mitte umschalten.
- Wenn du die Einzelgleise nach Ein- und Ausfahrt den jeweiligen Weichen zuordnest, bekommst du auch zwei Zugfahrten hin.

PS: Habe mal das vorhandene Bildmaterial verwendet, hoffe, das geht ok.