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Digital Spannung messen mit TRMS Multimeter
- Ersteller Haze70
- Erstellt am
krokodil
Foriker
Meiner Meinung nach eine TRMS Messung für DCC ist leicht daneben. Der Inhalt des Signals ändert sich ständig. Was man wirklich messen muss ist die Amplitude, und das kann man mit einem primitiven Gleichrichter ( Diode 1N4148) und einem Kondensator (cca 10-100nF) und mit DC Messgerät am besten messen. (Ist frequenzunabhängig)
@krokodil
Sicher kann man das Wichtigste am Digitalsignal, nämlich die Amplitude, für die Praxis hinreichend mit einem Brückengleichrichter ( dessen Dioden nur schnell genug sein sollten ) messen. Brückengleichrichter deswegen, weil dann sichergestellt wird, dass man die positive wie auch die negative Halbwelle misst und größere Abweichungen untereinander oder den Totalausfall einer der beiden feststellen kann. Eine einfache Diode und Kondensator reichen da nicht aus. Weil es eine Rechteckspannung ist, ist der Gleichrichtwert = TRMS und man kann deshalb vernünftige Aussagen zum Signal mit der Einfach-Brückenschaltung erhalten. Wer eine eingehende Analyse des Signals haben will, kann ja zum Oszilloskop greifen. Den Decodern ist eine Abweichung in den Amplituden der Halbwellen so lange egal, wie sie unterhalb der ABC-Schwelle bleibt. Daher sind Untersuchungen mit dem Oszi in der Regel eher akademischer Natur und bringen nichts für den Anlagenbetrieb. Es gibt aber Freaks, die wollen die Amplitude ganz genau wissen und das geht nun mal mit der Einfachbrücke nicht. Deshalb der Präzisionsgleichrichter -kann man so machen, muss man aber nicht.
Sicher kann man das Wichtigste am Digitalsignal, nämlich die Amplitude, für die Praxis hinreichend mit einem Brückengleichrichter ( dessen Dioden nur schnell genug sein sollten ) messen. Brückengleichrichter deswegen, weil dann sichergestellt wird, dass man die positive wie auch die negative Halbwelle misst und größere Abweichungen untereinander oder den Totalausfall einer der beiden feststellen kann. Eine einfache Diode und Kondensator reichen da nicht aus. Weil es eine Rechteckspannung ist, ist der Gleichrichtwert = TRMS und man kann deshalb vernünftige Aussagen zum Signal mit der Einfach-Brückenschaltung erhalten. Wer eine eingehende Analyse des Signals haben will, kann ja zum Oszilloskop greifen. Den Decodern ist eine Abweichung in den Amplituden der Halbwellen so lange egal, wie sie unterhalb der ABC-Schwelle bleibt. Daher sind Untersuchungen mit dem Oszi in der Regel eher akademischer Natur und bringen nichts für den Anlagenbetrieb. Es gibt aber Freaks, die wollen die Amplitude ganz genau wissen und das geht nun mal mit der Einfachbrücke nicht. Deshalb der Präzisionsgleichrichter -kann man so machen, muss man aber nicht.
Taschentroll
Foriker
Bin ich jetzt ein Freak, weil ich die Amplitude meines Digitalsignals bereits mit einem Taschenoszi ausgemessen habe? Ist technisch sicherlich Overkill, geht aber doch sehr viel schneller, als eine Messschaltung zu entwerfen oder auch nur nachzubauen...
TT18375
Foriker
Passt dazu
krokodil
Foriker
Ja, natürlich kann mann auch komplizierter messen, aber wenn man sowieso nur einen DMM hat, damit kann man nur die Amplitude messen und dazu reicht eine Diode mit einem Kondensator. Ein Brückengleichrichter in diesem Fall ist schon ein wenig Luxus. Mit dem Graetz verlierst Du genau die Möglichkeit, die beide Polaritäten extra zu messen ( braucht man kaum, aber kann man...
). Wenn man das DCC mit einem Brückengleichrichter misst, kann man nicht mehr über TRMS sprechen denn das gleichgerichtetes DCC Signal ist glatte Gleichstrom (sollte sein) .In Allgemeinheit braucht man nur die Amplitude messen - und dazu reicht der billigste DMM mit dem Spitzengleichrichter ( kein RMS) und DC Bereich. Für alles andere brauchst man sehr viel Wissen und vielleicht einen Skop.....
Zuletzt bearbeitet:
framo
Will nicht mehr "on board" sein
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Geniale Schaltung. Da die beiden linksseitigen Dioden der "Graetz-Brücke" am gleichen Potential hängen lässt sich schon erahnen, was das DMM anzeigt.
Kann man auch gleich ein Drehspulinstrument ohne Gleichrichter nehmen ....
framo
Will nicht mehr "on board" sein
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- Reaktionen
Jaja, wieder mal auf die Schnelle, nicht zum ersten Mal bei Dir.
Ein offensichtlicher Fehler? Wie viele haben denn den bemerkt und wussten, wie es richtig sein muß?
Aber schön, wenn ich Dir helfen konnte ( und anderen Freunden Frust mit der Schaltung erspart habe).
Zuletzt bearbeitet:
Taschentroll
Foriker
Bin ja der Meinung, dass man so eine Schaltung komplett verstanden haben sollte, bevor man sie nachbaut. Was dann in meinem Fall zumeist heißt: Lass es bleiben! Zu viel, was kaputt gehen könnte, wenn die Schaltung falsch ist, oder Du sie falsch nachbaust, weil nicht durchschaut.
amazist
Foriker
Wer viel misst, misst Mist.
Vielleicht zur Abwechslung mal mit 'nem Universalröhrenvolmeter...
Vielleicht zur Abwechslung mal mit 'nem Universalröhrenvolmeter...
Es geht darum, den Spannungsabfall durch die Graetzbrücke zu kompensieren. Da ist das Messgerät ziemlich egal. Und dass man manchmal für einen kleinen Zugewinn an Genauigkeit ziemlich viel Schaltungsaufwand treiben muss, der unterm Strich immer noch weniger kostet als die ca. 80,- für ein Batterie-Oszolloskop.
Es hat sich doch wohl herausgestellt, dass zur Beurteilung, ob eine zum Fahren brauchbare Spannung am Gleis anliegt, die bekannten einfachen Lösungen völlig ausreichen. Alles andere ist für die Freaks, die gerne im 500mV-Bereich nach Abweichungen suchen
Es hat sich doch wohl herausgestellt, dass zur Beurteilung, ob eine zum Fahren brauchbare Spannung am Gleis anliegt, die bekannten einfachen Lösungen völlig ausreichen. Alles andere ist für die Freaks, die gerne im 500mV-Bereich nach Abweichungen suchen
amazist
Foriker
Mein Spannungsabfalleimer ist meist 2/3 gefüllt, da nehme ich mir dann eine Kelle voll raus....
Wichtig: Bei Rechteckspannung unbedingt eckige Kellen verwenden. Sonst sind eventuell Gleichspannungs- bzw. Sinusanteile dabei.
Weil ich gerade wieder mal "einer meiner Lieblingsaufgaben" nachgehen muss....
Zählt eine Modellbahnanlage (Netzgeräte der Schutzklasse 2) eigentlich zu ortsveränderlichen Betriebsmitteln und was gelten da für Prüffristen?
Da die Moba eine ewige Baustelle ist - gilt da die Frist von 3 Monaten?
Fragen über Fragen
Wichtig: Bei Rechteckspannung unbedingt eckige Kellen verwenden. Sonst sind eventuell Gleichspannungs- bzw. Sinusanteile dabei.
Weil ich gerade wieder mal "einer meiner Lieblingsaufgaben" nachgehen muss....
Zählt eine Modellbahnanlage (Netzgeräte der Schutzklasse 2) eigentlich zu ortsveränderlichen Betriebsmitteln und was gelten da für Prüffristen?
Da die Moba eine ewige Baustelle ist - gilt da die Frist von 3 Monaten?
Fragen über Fragen
Zuletzt bearbeitet:
Fortschritt
Foriker
Jaja, wieder mal auf die Schnelle, nicht zum ersten Mal bei Dir.
Ein offensichtlicher Fehler? Wie viele haben denn den bemerkt und wussten, wie es richtig sein muß?
Aber schön, wenn ich Dir helfen konnte ( und anderen Freunden Frust mit der Schaltung erspart habe).
Das ist schon in Ordnung, er ist nicht vom Fach daher sollte man es tolerieren. Und man kann Ihm durchaus attestieren, dass er sich als Bastler stetig bemüht hat. Aber es kompensiert sich, er ist meisterhaft in seinem Vortrag - ich weis was aus dem Internet. Heizer auch von mir:
@Fortschritt
Da Du ja die Beurteilung und Messung des DCC-Signals aus dem ff. beherrschst, erkläre dann doch mal anhand des Ausschnitts aus der NMRA S9.2, wie bei einem normalen Paket ohne Zero-Bit-Stretching der Tastgrad nach der Preamble
für die restlichen 4/5 oder 6/7 des Pakets variiert oder eine Messung mittels Einweg- oder Vollweg-Gleichrichter verfälscht wird.
Da Du ja die Beurteilung und Messung des DCC-Signals aus dem ff. beherrschst, erkläre dann doch mal anhand des Ausschnitts aus der NMRA S9.2, wie bei einem normalen Paket ohne Zero-Bit-Stretching der Tastgrad nach der Preamble
für die restlichen 4/5 oder 6/7 des Pakets variiert oder eine Messung mittels Einweg- oder Vollweg-Gleichrichter verfälscht wird.
Fortschritt
Foriker
Deine Schaltung funktioniert nicht. Und schon gar nicht "Präzision".
Und nun mal ganz im Ernst (ohne Zynismus oder Sarkasmus):
Du hast gute Ideen, pragmatische Ansätze bist aber bei der Umsetzung limitiert. Auch das muss nicht hinderlich sein, wenn man Willens ist über den Tellerand zu schauen.
Da Du es aber oftmals voziehst Dich bis auf die Knochen zu blamieren, und Dich selbst zu Stellen, werde ich Dir hier die zwei big fails in Deiner Schaltung nicht benennen. Ich habe es mehrfach versucht, zu gegeben wenig diplomatisch, aber ohne irgendeinen Nutzen oder Mehrwert für Dich.
Also erspare ich mir doch das ganze, und belasse Dich in Deiner Welt.
Und nun mal ganz im Ernst (ohne Zynismus oder Sarkasmus):
Du hast gute Ideen, pragmatische Ansätze bist aber bei der Umsetzung limitiert. Auch das muss nicht hinderlich sein, wenn man Willens ist über den Tellerand zu schauen.
Da Du es aber oftmals voziehst Dich bis auf die Knochen zu blamieren, und Dich selbst zu Stellen, werde ich Dir hier die zwei big fails in Deiner Schaltung nicht benennen. Ich habe es mehrfach versucht, zu gegeben wenig diplomatisch, aber ohne irgendeinen Nutzen oder Mehrwert für Dich.
Also erspare ich mir doch das ganze, und belasse Dich in Deiner Welt.
Als hätte ich's gewusst. Du kannst keine Schaltpläne lesen geschweige denn verstehen. Hier die Literaturstelle der 'Nicht funktionierenden Schaltung' ( Tietze-Schenk, Halbleiterschaltungstechnik, 8. Auflage 1983 ) Schon mal was davon gehört?
Aber vermutlich reichen Deine Fahigkeiten nicht aus, das Bild 25.11 auf die von mir gezeigte Schaltung zu übertragen. Deswegen -halte die Finger still, wenn Erwachsene über dieses Thema schreiben.
Aber vermutlich reichen Deine Fahigkeiten nicht aus, das Bild 25.11 auf die von mir gezeigte Schaltung zu übertragen. Deswegen -halte die Finger still, wenn Erwachsene über dieses Thema schreiben.
Ralf_2
Foriker
Ich glaub‘, Erklärung lohnt hier nicht. Hier will jemand nur provozieren…
Grüße Ralf
Grüße Ralf
Fortschritt
Foriker
Heizer, ich lass mich auf keine Diskusionen mit Dir ein, bringt nichts. Du hast Dein Publikum - sollst Du haben.
Ich halte es wie framo, Deine groben Böcke werde ich benennen, wie den "Präzisionsversuch", aber die Lösung werde ich Dir nicht mehr mitteilen.
Also:
Ich halte es wie framo, Deine groben Böcke werde ich benennen, wie den "Präzisionsversuch", aber die Lösung werde ich Dir nicht mehr mitteilen.
Also:
binbaldauf
Foriker
Das ist ja auch der Sinn eines Forum, dass man nicht diskutiert, es reicht völlig aus zu sagen alles falsch, ich weiß es besser…
Besonders hilfreich ist das für alle anderen die sich nicht so auskennen, die wissen jetzt sofort genau wie es richtig geht…
Besonders hilfreich ist das für alle anderen die sich nicht so auskennen, die wissen jetzt sofort genau wie es richtig geht…
Ralf_2
Foriker
Ja nicht nur ich nutze einige von Heizers Konstruktionen seit… Jahren erfolgreich im Rahmen der Modultreffen.
Keine Ahnung, warum jemand, der „zu Hause“ wohnt und offenbar anonym bleiben möchte, und auch sonst nicht sonderlich konstruktiv auffällt, von mir mit Vertrauen belohnt werden sollte.
Da glaube ich lieber an das, was ich im Einsatz habe…
Und freilich kenn ich den Helmut auch persönlich.
Grüße Ralf
Keine Ahnung, warum jemand, der „zu Hause“ wohnt und offenbar anonym bleiben möchte, und auch sonst nicht sonderlich konstruktiv auffällt, von mir mit Vertrauen belohnt werden sollte.
Da glaube ich lieber an das, was ich im Einsatz habe…
Und freilich kenn ich den Helmut auch persönlich.
Grüße Ralf
Taschentroll
Foriker
@Fortschritt Deine hohlen Andeutungen nerven. Entweder Du legst die Karten auf den Tisch, damit alle was lernen, oder ich würde Dir empfehlen statt den Leuten hier, Deine Wand zu nerven.
Fortschritt
Foriker
So, jetzt die Bilder der 'nicht funktionierenden Schaltung'
Ich habe ein Multimeter der unteren Preisklasse genommen, das also garantiert nicht in der Lage ist, 4,5kHz/9kHz des DCC-Signals zu messen -braucht es ja auch nicht, da Gleichstrom.
Die Messanordnung bestand aus einer IB, der Schaltung auf dem Breadboard, und einem PC mit Velleman-USB-Oszillograph.
Zuerst das Signal der IB ( bekannt etwas unsymmetrisch )
Dann das Bild des Messgleichrichters:
Und zuletzt das 'Selfie mit Oszi'
Ergebnis: Rechnerisch ergibt sich ein Mittelwert von 17.82V, gemessen werden 17.55mA. Das sind also umgerechnet ~300mV Messfehler auf die Gesamtamplitude. Ich habe jetzt nicht in der Steckschaltung nach Ursachen gesucht, solche Aufbauten neigen bei etwas höheren Frequenzen gerne mal zu etwas suboptimalen Leitungsführungen.
Der Funktionsnachweis der Schaltung ist gezeigt.
Ob man sich die Mühe des Nachbaus macht, ist Geschmackssache. Mir persönlich reicht die einfache Gleichrichterschaltung für Messungen am Modularrangement aus.
Man kann feststellen, ob evtl. eine Halbwelle des DCC-Signals fehlt ( ein gerne mal auftretender Boosterfehler ) und genau so durch Vergleich die Anwesenheit eines ABC-Signals. Beides Mal ist der Mittelwert geringer als der des normalen Signals.
So, Bernd ( dumm wie das Brot ) aka @Fortschritt, wo sind denn jetzt die zwei 'big fails'? Provozieren, angebliche Fehler, die nie genannt werden, herausposaunen aber niemals zeigen, wo der angebliche Fehler liegt und richtigstellen - im Gegenteil, bei solcherart als unverschämt empfundener Nachfrage sich am besten noch als Opfer aufspielen. Und der Bruder im Geiste @framo - sarkastische Bemerkungen, weil man einen Fehler bemerkt hat, aber lieber damit bloßstellen anstatt darauf hinzuweisen
- Glückwunsch, so lebt das Board von Sachbeiträgen.
Ich habe ein Multimeter der unteren Preisklasse genommen, das also garantiert nicht in der Lage ist, 4,5kHz/9kHz des DCC-Signals zu messen -braucht es ja auch nicht, da Gleichstrom.
Die Messanordnung bestand aus einer IB, der Schaltung auf dem Breadboard, und einem PC mit Velleman-USB-Oszillograph.
Zuerst das Signal der IB ( bekannt etwas unsymmetrisch )
Dann das Bild des Messgleichrichters:
Und zuletzt das 'Selfie mit Oszi'
Ergebnis: Rechnerisch ergibt sich ein Mittelwert von 17.82V, gemessen werden 17.55mA. Das sind also umgerechnet ~300mV Messfehler auf die Gesamtamplitude. Ich habe jetzt nicht in der Steckschaltung nach Ursachen gesucht, solche Aufbauten neigen bei etwas höheren Frequenzen gerne mal zu etwas suboptimalen Leitungsführungen.
Der Funktionsnachweis der Schaltung ist gezeigt.
Ob man sich die Mühe des Nachbaus macht, ist Geschmackssache. Mir persönlich reicht die einfache Gleichrichterschaltung für Messungen am Modularrangement aus.
Man kann feststellen, ob evtl. eine Halbwelle des DCC-Signals fehlt ( ein gerne mal auftretender Boosterfehler ) und genau so durch Vergleich die Anwesenheit eines ABC-Signals. Beides Mal ist der Mittelwert geringer als der des normalen Signals.
So, Bernd ( dumm wie das Brot ) aka @Fortschritt, wo sind denn jetzt die zwei 'big fails'? Provozieren, angebliche Fehler, die nie genannt werden, herausposaunen aber niemals zeigen, wo der angebliche Fehler liegt und richtigstellen - im Gegenteil, bei solcherart als unverschämt empfundener Nachfrage sich am besten noch als Opfer aufspielen. Und der Bruder im Geiste @framo - sarkastische Bemerkungen, weil man einen Fehler bemerkt hat, aber lieber damit bloßstellen anstatt darauf hinzuweisen
- Glückwunsch, so lebt das Board von Sachbeiträgen.