Dies ist nun wirklich kein Politik-Forum. Allerdings werden mir Dinge unterstellt und in meinen Beitrag hinein interpretiert, die einer Richtigstellung bedürfen. Deshalb:
Meine Kritik richtet sich gegen eine Regime und seinen Grenzbauten und deren Glorifizierung. Dies ist meine eigne Meinung – nach wie vor. Da auch die UN damals diese Grenzanlagen öffentlich ächtete, kann ich mit meiner Meinung ja nicht so ganz daneben liegen.
Aber zum Schreiben von Frontera:.
1.)Hab ich niemandem ein Denkmal gesetzt sondern sachlich über Hintergründe informiert.
2.) Handelt es sich um deutsch - deutsche Geschichte, muss also nicht totgeschwiegen werden.
3.) Wurde weder der BGS noch der westdeutsche Zoll mit den Grenztruppen bzw. dem ostdeutschen Zoll gleichgestellt bzw. verglichen.
4.) Funzt der Link bei mir nicht (oder hat man da als Ossi keinen Zutritt?).
5.) Würde mich doch wirklich mal interessieren wie weit du über die NVA bzw. Grenztruppen informiert bist um wirklich sachlich Argumentieren zu können.
Frontera, ich meine damit Deine folgende Aussage:
Zitat:
Original geschrieben von dharzerMusste mein Auto in die "Garage" fahren. Der Zöllner wollte am liebsten das ich das Auto auseinandernehme.
Das gleiche kann dir noch heute an den Grenzen nach Polen und Tschechen (und an jeder anderen Grenze dieser Welt) passieren, nur da durch den BGS bzw. den Zoll. Und wehe die finden was. Ist also keine Erfindung der DDR und ihrer Grenztruppen.
Ich sehe das schon als „über einen Kamm scheren an“. Hintergrund: Auch ich bin – ähnlich dharzer – an der innerdeutschen Grenze schikaniert worden. Und auf der anderen Seite sehr oft im übrigen Ausland gewesen, und dabei auch von Grenzern „gefilzt“ worden. Aber auf eine andere, korrektere Art und Weise. Ich kann daher schon vergleichen und habe – wie viele andere auch - deutliche Unterschiede in der Behandlungsweise kennengelernt. Von solch seltsamen Stilblüten wie dem einzigartigen Zwangsumtausch zur Devisenbeschaffung (die Gastfreundschaft lässt grüßen) mal ganz abgesehen.
Du stellst mir die Frage nach meinen Kenntnissen über NVA und Grenztruppen, wobei Du die Antwort doch eigentlich schon kennst. Natürlich kann ich, tief im Westen, nur subjektive „Bildausschnitte“ über diese Thematik haben. Zumal ich weder Verwandte noch Bekannte im östlichen Teil habe. Aber zu meiner Ehrenrettung: Ich nutze intensiv die Medien. Ich habe unmittelbar nach der Wende Brieffreundschaften mit Bewohnern der neuen BL begonnen, die bis heute gehalten haben. Ich habe dabei sehr viel Wert auf Informationsaustausch gelegt, wollte insbesondere deren Sichtweise kennen- und verstehen lernen. Das Prinzip beruht natürlich auf Gegenseitigkeit. Daneben hatte ich über einen längeren Zeitraum einen Azubi aus einer unseren ostdeutschen Partnerstädten. Ich habe mich auch hier nicht nur auf das rein Berufliche beschränkt. Von diesem jungen Mann stammt z. B. die Aussage, dass, wenn man in der DDR was werden wollte, bei den Grenzern Dienst geschoben haben musste. Ich weiß nicht, ob dies nun zutrifft oder nicht. Ich habe auch den jungen Mann nicht verteufelt, der für mich aus nachvollziehbaren Gründen an der Grenze Dienst geschoben hat, genauso wenig wie ich es mit Soldaten der NVA tun würde. Nicht das „Fußvolk“, Frontera, ist Ziel meiner Kritik, sondern das Regime, die Befehlsausgeber, dahinter.
Nicht viel Hintergrundwissen über die NVA, Grenztruppen usw., wirst Du sagen, Frontera. Gut, was kann ich Dir sonst noch anbieten? Nun, 5 ½ Jahre staatsrechtliches Studium z. B. Deshalb stößt es mir auch etwas sauer auf, wenn Staatsform (unser staatsrechtliches Gebilde, nachzulesen im Einzelnen in der Verfassung) und Politik (das, wie unsere Politiker den staatsrechtlichen Rahmen ausfüllen) miteinander vermischt und/oder vertauscht werden. Und ich rede hier nur über ersteres, der Staatsform – Demokratie. Von der die Mehrheit ganz konkret meint zu wissen, was sich dahinter verbirgt. Aber Demokratie muss man lernen. Mit all ihren Möglichkeiten und Facetten. Dann kann man sie auch „erleben“ und mitgestalten. Oder sogar verändern. Dies als Vorbemerkung.
1.) Weisst du auch wieviele Grenzer an der innerdeutschen Grenze getöte wurden? Oder zählen die nicht weils eh nur Ossis waren?
Nein, Frontera, ich weiß es nicht. Den Schuh, „nur weil es Ossis waren“, ziehe ich mir nicht an. Aber ich wüsste dann auch schon ganz gerne, warum und woran diese Grenzer umgekommen sind.
2.) Hatte jeder Bürger der DDR die Möglichkeit einen offizellen Ausreiseantrag zu stellen. Es musste also keiner bei Nacht und Nebel über die Mauer klettern.
Na prima. Offensichtlich haben das aber ein paar Hundert, die die Grenze illegal passiert haben (oder wollten), davon wohl nicht gewusst. Man munkelt auch darüber, dass solche Ausreiseanträge nicht gerade zügig bearbeitet wurden. Und man nach Antragsstellung nicht unbedingt als des Staates Liebling angesehen wurde. Tolle Sache. Aber unter Freiheit verstehe ich etwas anderes: Nach Gusto Koffer packen und los. Ohne das ich dazu einer staatlichen Genehmigung bedarf, fortan meine Leben begnadet woanders verbringen zu dürfen.... Grenzen setzen Dir allenfalls heute noch die Einreiseländer, Frontera!
3.) War das Grenzgebiet als solches immer ausreichend gekennzeichnet also für jeden sichtbar und keiner ist da nur mal so aus versehen hineingeraten.
Zustimmung - da bin ich mir auch sicher. Ich habe auch nicht behauptet, dass zufällig jemand ins Grenzgebiet gedriftet ist. Ich stelle die damalige Grenzanlage an sich in Frage. Stimmst Du mir zu, das diese in der DDR als „Schutzwall“ gegen die BRD deklariert wurde? Seltsamerweise die Bauweise aber eher so angelegt war, „Ausreisen“ zu verhindern? Wie passt das zusammen....???? Mein Maßstab ist die Grenze, die mir am nächsten liegt, die Belgisch-Deutsche Grenze. Auch vor 30 Jahren, heute sowieso, hätte ich Dir sagen müssen, wenn Du die Grenze überschreitest – gesehen hättest Du, Frontera, es nicht. Daher: Ohne noch auf die weiteren, Dir bekannten und auch von Dir verurteilten Details der innerdeutschen Grenze eingehen zu wollen, für mich war diese Grenze schlichtweg unmenschlich. Und gegen deren Glorifizierung – oder konstruierte Vergleiche mit Unglücksfällen, bei denen es „ja auch Tote“ gebe, - wehre ich mich.
4.) Wie kommst du eigentlich darauf das wir hier nicht in Freiheit gelebt haben? Kostenlose Krippenplätze, kostenlose Kindergartenplätze, jeder bekam eine Lehrstelle, jeder bekam einen Arbeitsplatz, kostenlose medizinische Vollversorgung, bezahlbarer Wohnraum usw. Von sowas können wir trotz Sozialdemokraten an der Macht in gesamt Deutschland nur träumen. Meinst du wir haben hier in täglicher Angst vor der Stasi gelebt?
Verwechselst Du da nicht „Freiheit“ mit „Sozialer Absicherung“? Für mich ist Freiheit: Meinungsfreiheit, Recht der persönlichen Entfaltungsmöglichkeit (was auch Reisefreiheit, Religionsfreiheit usw. einbezieht), Pressefreiheit, Wahlfreiheit usw.
Die von Dir genannten sozialen Errungenschaften waren vorbildlich, das steht auch heute noch außer Frage. Aber schlichtweg unbezahlbar. Das DDR-System beruhte auf Quersubventionierung. Und das dieses Staatssystem schlichtweg pleite war, ist kein Geheimnis und nachlesbar.
Nun herrscht deutschlandweit das „Verursacherprinzip“ – wer Kosten verursacht, soll sie auch tragen. Im Prinzip m. M. richtig. Das dies nicht immer klappt, merken wir alle gerade in dieser Zeit besonders eindrucksvoll.
Ob wer wie Angst vor der Stasi gehabt hat, Frontera, weiß ich nicht. Rein rechnerisch gab es zumindest mehr Stasi-Leute pro Kopf als hierzulande Verfassungs-/Staatsschützer.
Niemand hat vor etwas zu ignorieren oder zu vergessen, aber wenn wir drüber reden sollte dieses schon objektiv passieren und ohne Vorurteile.
Ich habe, objektiv und vorurteilsfrei, mein Urteil über ein Regime und deren Grenzanlage gefällt. Nicht in den letzten fünf Minuten oder fünf Jahren. Dies ist meine persönliche Meinung. Ich erwarte ja nicht unbedingte Akzeptanz, aber sie sollte insoweit schon respektiert werden. Selbst wenn ich in der Minderheit wäre. Demokratie ist auch die Berücksichtigung von Minderheiten.
So und jetzt noch mal meine persönlichen Ansichten zu einigen Themen. Ich will hier keine ost/west Diskussion lostreten aber eins muss ich mal sagen. Mir fällt immer wieder auf das sich grade Westdeutsche sehr abfällig und ihrer Meinung nach allwiessend über die Zustände in der DDR äussern. Fragt man dann mal näher nach, bekommt man sehr schnell mit das die meisten nur irgendwelche Bildzeitungsüberschriften runterleiern ohne sich intensiv mit der Materie befasst zu haben. Da wird über einen Staat und dessen Bevölkerung geurteilt und dabei hat man selber genug Dreck vor der Tür. Nur das will man nicht sehen, denn man lebt ja schliesslich in einer so überlegenen Demokratie. Ich gebe nur mal ein paar Beispiele.
Du beziehst Deine Aussage nicht auf mich - ok. Ich habe meine Ansichten auch nicht aus der Bild, sondern überwiegend aus Zeitschriften und Sendungen, von denen ich der Meinung bin, dass sie ganz gut gemacht sind, gewonnen. Ich kenne natürlich auch die Vorurteile, auf die Du anspielst, Frontera. Ich kann Dir noch mehr Munition liefern: „Die im Osten sind immer am jammern“, „zukünftig werde ich meinen Arbeitslatz hier im Westen verlieren, weil im Osten die moderneren Fabriken stehen“. Deren Sätze gibt es noch viele.
1.) Bundeswehr Kasernen die Namen von Offizieren des 2. Weltkrieges tragen. (Das waren die, die Deutschland in den Untergang befehligt haben.)
Tja, Frontera, da kann ich Dir nicht viel zu sagen. Eine pauschale Verurteilung aller Soldaten (inkl. Offiziere) lehne ich (wie auch der Grenzer, siehe oben) ab. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Und auch von Stauffenberg, von Boeselager und andere waren Offiziere – und Widerstandskämpfer. Mir fällt momentan hinsichtlich Bezeichnung nur die Rommel-Kaserne ein. Wer sich mit dessen Historie befasst hat, weiß, dass Rommel von den Nazis in den Selbstmord förmlich erpresst wurde. Das es Namensänderungen bei Kasernen wegen „unrühmlicher Vergangenheit des Namensträgers“ gegeben hat, habe ich gehört. Dieser Prozess sollte aber zwischenzeitlich abgeschlossen sein.
2.) Marienedenkmal für U-Boote des 2, Weltkrieges in Wilhelmshafen. (Das waren die, die tausende Schiffe versenkt und tausenden Seeleuten den Tod gebracht haben.
Dito. Soviel ich weiß, ist das Marinedenkmal aber den unbekannten und somit überwiegend den Mannschaften der U-Boote gewidmet, die im Kampf gefallen sind. Die nicht irgendwo ein Kriegsgrab haben. Dies ist aber nicht eine bundesdeutscher Erfindung. Solche Denkmäler im wahrsten Sinne des Wortes, die zugleich auch Mahnmäler sein sollen, wirst Du weltweit finden.
3.) Regelmässige teffen von Angehörigen der SS/Waffen SS. (Das waren die, die z.B. in den KZ's Millionen Menschen ermordet haben. Übrigens auch deutsche, die nur in Frieden und Freiheit leben wollten.)
Du verallgemeinerst SS und Waffen-SS. Letztere war überwiegend ein besser ausgerüsteter, anfangs aus Freiwilligen, später aus Einberufenen zusammengesetzter Kampfverband. Grundsätzlich waren aber Sonderverbände und erstere für die bekannten Greueltaten zuständig. Wenn man den Tätern noch habhaft wurde, wurden sie auch abgeurteilt – bis in die jüngste Vergangenheit. Die von Dir genannten Treffen haben oft mehr einen (neo-) nationalsozialistischen als einen kameradschaftlichen Hintergrund. Sei versichert, Frontera, meine Familie hat wahrlich genug unter den Nazis gelitten.
4.) Berufsverbote für andersdenken Bundesbürger in den 70iger und 80iger Jahren. (Komisch wo doch in einer Demokratie jeder alles sagen kann.)
Das ist so nicht ganz richtig. Es ging nicht um die Meinungsfreiheit, sondern darum, dass diesen Personen ein Lehramt verweigert wurde. Und damit ihre Überzeugung (die auch religiöser Art sein kann, wie momentan im „Kopftuchstreit“), die nicht mit der Verfassung konform ist, Kinder lehren. Solche Verbote findest Du weltweit – auch in der ehemaligen DDR.
5.) Verbot der KPD aber Zulassung der NPD. (Die übrigen bis heute noch nicht verboten wurde.)
Die KPD wurde verboten, weil sie sich nicht die Grundsätze der Verfassung zu eigen machen wollte. Die aus der KPD entstandene DKP gibt es noch bis heute, wurde ebenfalls wie die NPD (die sich beide selbst als verfassungskonform ausgeben) bisher nicht verboten und spielen zumeist auch keine großen Rollen. Warum diese Parteien nicht verboten wurde, hat man vor nicht allzu langer Zeit an der NPD live verfolgen können. Dies ist aber für dieses Forum ein zu umfangreicher Themenkomplex.
6.) Wasserwerfer und massiever Schlagstockeinsatz bei Demos durch Polizei und BGS wobei es sogar Tote gab. (Naja nicht so schlimm, aber wehe das wäre im Osten passiert.)
HAT es denn so etwas nicht im Osten gegeben....?
7.) Ist die Ellenbogengesellschaft die nur aufs Geld aus ist auch nicht grade das gelbe vom Ei.
Ändere Sie! Du bist ein Teil davon!
Ach jetzt hab ich doch glatt noch was vergessen.
Ich war weder SED Mitglied noch andersweitig rot angehaucht.
Ich war auch 89 auf den Demos und hab für die Wende gestimmt.
Holla, Du warst also auch gegen das Regime.
Mit meinen heutigen Wissen würde ich mir das aber noch mal gründlich überlegen. Ich würde nicht noch einmal soziale Sicherheit gegen das was ich jetzt habe tauschen wollen.
Aus Deinen Worten klingt Verbitterung. Den Grund hast Du bereits in einem anderen Beitrag genannt. Den bedauere ich. Deinen Berufskollegen hier geht es wie Dir. Kein Trost, ich weiß! Ich weiß auch nicht, ob Du das mit dem Tausch ironisch meinst oder nicht. Die soziale Sicherheit hätte in der DDR aus finanziellen Gründen nicht mehr lange aufrecht erhalten werden können, da sind sich die Historiker einig. Wenn Du etwas ändern möchtest – bitte, seit 1989 sind Deine Möglichkeiten diesbezüglich erheblich gewachsen. Ich meine das ernsthaft. Demokratie lebt vom „miterleben“. Ändere, was Dir nicht gefällt“ Es geht!
Dies zur Klarstellung meines Beitrages. Frontera, ich denke, wir sind uns einig, dass es wenig hilfreich ist, sich gegenseitig mit Vorhaltungen zu überschütten. Es gibt sie (leider) nach wie vor noch, die Ost-/Westthemen. Hier hilft m. E. nur ein gegenseitiges Aufeinanderzugehen, Zuhören, Kennen- und Verstehenlernen. Ich bin mir ziemlich sicher, das 1 – 2 Generationen nach uns dieses Differenzen nicht mehr bestehen. Bis dahin ist es aber noch viel Arbeit. Solltest Du an einer weiterem Austausch interessiert sein, sollte dies nicht im Forum (es gehört wirklich nur als Randthema, falls überhaupt, hierhin), sondern privat per Mail geschehen.
Noch ein paar Worte von Barnie:
Sehr schöne Darstellung! Man hätte es nicht besser ausdrücken können!
Gut machen!
F.O.
P.S.: Ich denke, hier wird kein Staatensystem verteidigt, welches nach Meinung einiger unmenschlich, nach Meinung anderer nur ungünstig im Vergleich zu anderen war. Vielmehr ist es die von Frontera angesprochene Hochnäsigkeit einiger "Wessis" gegenüber der nahen deutschen Geschichte. Viele West- Süd- und Norddeutsche mögen anfänglich ´89 vor Freude geheult haben, haben die sich aber mit unserer Geschichte, mit unserem Denken, mit unseren Sorgen und Nöten auseinandergesetzt? Mußten die sich in ein vollkommen neues Staatenmodell einfinden?
Ich nehme an nicht. Diese aber erfinden (um nur wenige Beispiele aus der Bildung zu nennen) das Abitur mit 12 Jahren neu, führen Ganztagsschulen ein, fangen an, Kindergartenkindern den Wald zu erklären, bieten Abitur mit Berufsausbildung an, überlegen, Klassen nicht nach 4 Jahren zu teilen. 16 Mio. Deutsche kommt das alles bekannt vor. Finnland hat sich scheinbar doch in den 70iger Jahren für des bessere deutsche Schulsystem entschieden, schaut auf Pisa! Das ist aber nur allzu sympthomatisch für das Herangehen der "Westgermanen" ab 1990: Erstmal alles kaputtreden und dann Stück für Stück unter anderen Namen neu erfinden. Fast so: Erst schlagen, dann fragen...
Nochmals: Genau um ein Staatssystem (und eine Grenzanlage) ging es eben doch!
Barnie, wenn es wirklich auch Deiner Meinung entspricht (was Du ja nicht behauptest), dass das DDR-Staatssystem „nur ungünstig im Vergleich zu anderen war“ (!), werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Und auch Du verwechselst Staatsform mit Politik.
Der Einigungsvertrag (und die daraus resultierenden Übergangsbestimmungen) wurde übrigens von einer Kommission, die aus Ost und West besetzt war, erarbeitet. Es ist leicht verständlich, dass hierbei – auch mangels Erfahrung – erhebliche Reibungsverluste entstanden. Und letztlich der Ostteil wesentlich mehr betroffen war. Sie „mussten“, wie Du schreibst, sich aber nicht in ein vollkommen neues Staatenmodell einfinden. Ich meine mich erinnern zu können, sie wollten. Du in persona hast wohl mit Deinen damals 8 Jahren hauptsächlich Veränderungen in der Schule erfahren. Mir selbst hatte man versprochen, „es werde mir in Zukunft nicht schlechter gehen“. Ich warte übrigens immer noch darauf.
Das Bildungswesen ist übrigens nicht Bundes- sondern grundsätzlich Ländersache. Die Möglichkeit, nach dem 12. Schuljahr das sogenannten “NRW-Abitur“ zu machen, gibt es in NRW schon seit Menschengedenken, die Volksschule mit 8 Klassen (ohne Trennung nach der vierten Klasse) habe ich selbst noch miterlebt und der Rest ist auch nicht unbedingt eine Erfindung aus der DDR. Wenn Du auf PISA schielst, schau lieber auf die nationale Aufteilung und nicht auf den internationalen Vergleich mit gemittelten (und dadurch verfälschendem) Bundesdurchschnitt.
Da Du die Hochnäsigkeit einiger Wessis ansprichst: Die umgekehrte Aussage, „dass (fast) alles in der DDR besser war“, ist mir auch schon untergekommen. Insoweit scheint Arroganz kein ausschließliches Privileg der Wessis zu sein.
auch!
p.s.: zumachen wäre der falsche weg oder das letzte mittel 
(viele der gemachten Aussagen lassen sich widerlegen! - einige bestätigen) - es sei nur soviel erwähnt, dass die Verfassung der DDR und das Grundgesetz der BRD zum Thema Meinungsfreiheit nahezu identisch waren:
Hallo Leutz
, schon geht hier die Post ab!
. Sicher sind hier einige etwas vom (Modellbahn-)Thema abgekommen, aber ich denke, das gehört bei diesem brisanten Bausatz einfach dazu.
, offensichtlich gibt es jedenfalls einige, die das Thema interessiert.
