BR 58.30 von Saxonia Modellbau

[iwii]

Jetzt müssten wir nur noch wissen

Ich bin da optimistisch, dass es jemand ausmessen wird.

Gruss, iwii

 

[tt-leuchte]

Keine Ahnung wie lang der Achsstand der 58.30 ist, aber ich habe die 58 und die 95 von Arnold vor mir und beide kommen ums Eck. Das längere Fahrwerk hat sogar die 95. Die von Tillig ist verpackt, so dass ich sie im Moment nicht vergleichen kann. Bei allen Modellen sind die Lücken zwischen den Rädern nicht so markant. Es scheint also technisch zu gehen (es sei denn, ich vertue mich bei den Maßen der 58.30).

Gruss, iwii

Nachtrag: 58.30 nach Gieseler = 50mm, Arnold 58 = 52mm (grob gemessen), Arnold 95 = 55mm (grob gemessen)

Moin, der Lokachsstand der 58.30 ist in unserem Modellmaßstab rund 5mm kürzer wie die derzeitige Br50/52 von Tillig, die kommt auch gut durch alle Weichen.
Das eigentliche Problem (wir hatte das auch schon mal) ist der Original-Achstand der Br 58/58.30 von 1500mm bei den 1400mm Radduchmesser auf der Lauffläche (also mit neuen, nicht verschlissenen Radreifen) hier sind also nur 10cm zwischen den Rädern im Original.
Bei einer Nachbildung in 1:120 ist der Achstand 12,5mm (wie bei unserer TT BR 81/92) dort müssen dann aber 11,6mm Laufradfläche + 2x rund 0,7mm Spurkranz (1,4mm) und bissel "Luft" zum nächsten Radsatz untergebracht werden. Nicht zu vergessen die Bremsimitationen. Das geht also so schon mal rechnerisch in 1:120 gar nicht.

Möchte man den ACHSSTAND halten muss mann den Raddurchmesser entsp. verringern. Die geht dann nur mit weiteren Kompomissen z.B.um die LÜP und Gesamthöhe zu halten. Der Übergang zum Tender muss ja auch stimmig sein wenn du dann an den Rädern 1mm sparen musst.

Möchte man den RADDURCHMESSER halten, kannst hier mal abgesehen von der Radform fast das Tillig Fahrwerk der BR 50/52 nehmen die haben 11,4mm Raddurchmesser auf der Lauffläche und schon einen geringen Abstand zwischen den Spurkränzen zueinander.

Also egal wie man es anstellt es ist immer ein Kompromiss.
Ich habe es bis heute nicht geschafft, eine mit fast originalen Fahrwerksmaßen zum laufen zu bringen.

Selbstbau BR 58.30

@18201 Das sieht doch sehr gut und auch sauber gearbeitet aus. Vielleicht könntest du noch ein paar mehr Bilder des Modell's einstellen. Die Front (markantes Merkmal der 58.30) macht - was auf dem Bild zu erkennen ist - einen sehr guten Eindruck. Die Umsetzung der Lampen ist dir besser gelungen...

www.tt-board.de

 

[reko-dampfer]

Ich warte erstmal auf das fertige Modell. Und vergleiche vielleicht dann, wenn ich dazu letztendlich überhaupt Lust habe, mal die Fahrwerke der Altbau mit der Reko oder gar der 94er.
Auch wenn wie gesagt ein reeller Vergleich ja erst möglich ist, wenn die 58.30 ausgeliefert ist wage ich mal zu behaupten, daß sich die hier als Referenz herangezogenen Fahrwerke von Kuehn und Arnold bezüglich Durchmessern und Abmessungen von dem der 58.30 kaum bis gar nicht unterscheiden. Nur das selbige unter diesen kompakten Loks der BR 94 und 58 ganz anders wirken als unter dieser wuchtigen 58.30.
Die Radreifen noch lackiert und ich persönlich finde auch das Geläuf der Saxonia-Lok überzeugend.

Kleiner Nachtrag noch zur Arnold 58er, deren Vorläufer hat auch nicht den korrekten Durchmesser - sicher so gemacht, um im Zusammenspiel mit den ebenfalls sicher nicht maßstäblichen Kuppelrädern optisch zu harmonieren.
Holly.W hat bei seiner 58er mal einen fast maßstäblichen Vorläufer eingebaut. Welcher mir persönlich dann im Verhältnis zu den Kuppelrädern recht wuchtig daherkam. Geschmäcker und Ansichten sind aber verschieden. Von daher.
Mir gefällt das Arnold - Modell vom Gesamteindruck sehr gut und das tut die Saxonia-Lok bisher auch. Und wenn da erst noch die Änderungen im Detail abgestellt sind wird sie sicher optisch ne sehr gute Figur abgeben.

 

[iwii]

deren Vorläufer hat auch nicht den korrekten Durchmesser - sicher so gemacht, um im Zusammenspiel mit den ebenfalls sicher nicht maßstäblichen Kuppelrädern optisch zu harmonieren.

Zum Finden der richtigen Kompromisse braucht man hauptsächlich Erfahrung. Ich würde fast behaupten, dass darin die wahre Kunst des Modellbaus liegt.

Gruss, iwii

 

[Dampfossi]

Neeeeee, der Eindruck lässt sich auch nicht mehr durch fehlerhafte Details versauen. ... Einzige Schwäche könnte jetzt noch die Zugkraft sein.

Oder ein Zahnrad platzt ... oder der Motor schafft nur drei Tage ... oder das Gestänge tut eigenartige Sachen ...
Gerade an so einem komplexen Modell is Perfektion schwierig.

Die Meckerer werden schon ihre Mängel finden und sicher auch kund tun, kaufen werden sie die Lok wohl trotzdem.

Was ja auch oftmals daran liegt, dass die Meckerer ja gar nich meckern, sonder nur das Für und Wider diskutieren. Also ich mach das gerne!

Interessant war die Bemerkung am Rande, dass im Januar eine neu Lok zum Tender angekündigt werden soll.

Da ja nun alles Andere das Modell betreffend schon fast Fakt ist, halte ich das für die spannendste Bemerkung!

Ja, dann ist die Marie für dieses Jahr wirklich weg. Weihnachtsgeschenke fallen dann aus.

Hat mein Chef auch gesagt ... nix Weihnachtspräsent ... nix Weihnachtsgeld ...

... die Personen die hier nur rumnörgeln und meckern sei gesagt baut doch selber erstmal eine Betriebssichere Lok ohne eigentliche Erfahrung im Lok Bau.

Tut mit leid und das is ganz sicher nicht persönlich gemeint, aber dieser Satz is ein immer wieder fälschlicherweise benutztes Argument, was konsequent angewendet den Modellbau in keinster Weise voran bringen würde.
Abgeseh'n davon, dass wir überhaupt nich wissen, wie betriebssicher das Modell überhaupt is.

Ich halte das mit den vermeintlich zu kleinen Radsätzen für eine optische Täuschung, wie oben schon gesagt aufgrund der nicht roten Radreifen.

Die Frage für mich is nich, ob das eine Täuschung is, sondern, wie man mir diese Täuschung verkauft. Denn is sie gut gemacht, is'es guter Modellbau.

Die Leute, die so unfassbar lästern

Nich schon wieder ...

Es ist ein Modell der oberen Preisklasse.

Einspruch! Denn das sehe ich ganz anders.

Jetzt wurden ausführlich und gebührlich die Hersteller und Initiatoren für ihren Mut, ihre Arbeit und das bisherige Ergebnis gelobt.
Da möchte ich doch mal ganz am Rande all diejenigen erwähnen, die den "anfänglich so verrückten" Plan unterstützt haben und in Form finanzieller wie ideeller Zuversicht eine wahrscheinlich nich ganz unbeträchtliche Starthilfe gegeben haben.
Was das Modell selbst angeht, es bleibt dabei:

Wartet doch erstmal ab ...

 

[Taschentroll]

@tt-leuchte, vielen Dank fürs Vorrechnen. Genau diese Problematik meinte ich.

 

[18201]

Ich nochmal. Habe heute Abend schon eine Rückmeldung von Saxonia erhalten. Respekt 👍
Hier die Antwort auf meine Anmerkungen zu den Radsätzen und dem Steuerungsträger:

„Hallo und danke für die Rückmeldung. An den Radsätzen sind wir aktuell dran, die Radreifen sollen noch rot lackiert werden, dann wirken diese auch nicht mehr so klein. Aus Gründen der Betriebssicherheit mussten die Kuppelräder allerdings auch um ca. 1mm im Durchmesser verkleinert werden. 1:1 lässt sich dieses enge Fahrwerk einfach nicht in TT umsetzen.
Das Gestänge erhält auch noch eine Farbanpassung.
Beim Steuerungsträger scheint an der Musterlok noch etwas schief zu hängen, da auch die Stützbleche zum Umlauf nicht bündig sitzen. Auch das wird geprüft.
Aber es ist wie gesagt nur ein Vorserienmuster, welches auch schon einiges an Tests und Demontagen hinter sich hat.
Wenn wir alles geklärt haben, gibt es auch noch eine offizielle Liste der Anpassungen.

Mit besten Grüßen
Nico Tschiersky“

 

[Altbau 01er]

Danke für den Einsatz. nun abwarten...

 

[reko-dampfer]

@18201
Du hast dir ja auch eine 58.30 gebastelt. Was du in Sachen Umbau handwerklich drauf hast beweist unter anderem deine sehr gelungene Überarbeitung von Tilligs 23.10.
Bei deinem Eigenbau der 58.30 standest aber auch du vor den Herausforderungen, welche das Fahrwerk so vorgibt. Und hast dich für den Kompromiss des längeren Fahrwerks entschieden. Und darauf wäre es ja letztendlich auch bei Saxonia hinausgelaufen, wenn man die Radsätze im Durchmesser größer gemacht hätte.
Dein Umbau und die Gedanken dazu sind dein Ding und es muss letztendlich dir gefallen.
Aber auch du bist ohne Kompromiss nicht ausgekommen. Und ob der Weg mit dem längeren Fahrwerk, so ihn auch Saxonia umgesetzt hätte, auf Zustimmung gestoßen wäre - spekulativ.
Übrigens interessant zu lesen, was für dich den Wiedererkennungswert bei deinem Modell der 58.30 ausmacht.
Und wenn ich die Parameter auf das Modell von Saxonia übertrage hat man da schonmal nen sehr guten Job gemacht. Find ich.
Vielleicht kommt ja mal bei einem Stammtisch ein Treffen von deinem Eigenbau, nem Kittlermodell (bei dem ich die Front mit den zu kleinen Lampen nicht gelungen finde) und der Lok von Saxonia zustande. Wäre sicher interessant der Vergleich.

 

[RAL]

Danke für die fundierte Einschätzung. Arnold hat sich nach den Infos weiter oben für ein 2mm längeres Fahrwerk entschieden. Sieht gut aus, man wollte/musste das dann aber auch wieder reinholen.(Puffer) Ich vertraue auf die von Saxonia kommunizierte Färbung der Radreifen.
Die Lok muss nun mal R310 schaffen, und wenn es nur für die unsicht baren Bereiche ist.

 

[krassus62]

Danke für die fundierte Einschätzung. Arnold hat sich nach den Infos weiter oben für ein 2mm längeres Fahrwerk entschieden. Sieht gut aus, man wollte/musste das dann aber auch wieder reinholen.(Puffer)

Die zu kurzen Puffer bei der Arnold Lok sind aber eher dem zu großen Lok-Tender-Abstand geschuldet.

 

[RAL]

Ok, stimmt.
Am Ende muss es mit den eigenen Sehgewohnheiten passen.

 

[Reichsbahn85]

@18201 eventuell interpretierst du meine Aussagen ein wenig falsch. Ich meine mit "setzt neue Maßstäbe" lediglich die Ausstattung des Modells, Teile wie Dosiermittelbehälter, die Details des Führerstandes, die Triebwerksbeleuchtung usw. sind mir so von anderen Serienmodellen nicht bekannt. Ich behaupte nicht, dass das Modell perfekt ist. Die Kompetenz dies zu behaupten, besitze ich nicht.
Da mich diese bei jedem Modell immer wiederkehrenden Diskussionen ohnehin nur ermüden und ich mich normalerweise daran nicht beteilige, bin ich jetzt auch raus.

@Bigfoot Wir lassen und die Vorfreude nicht zerreden. Mag sein, dass Arnold die Kuppelräder etwas besser getroffen hat. Es müssen immer Kompromisse eingegangen werden, und wenn sie der Betriebssicherheit dienlich sind bin ich dazu auch bereit.

 

[hm-tt]

Das Modell wird letztendlich eine Interpretation des betreffenden Konstrukteurs. Ich finde wiederum das Modell, so wie es nun bei ELRIWA vorgeführt wurde, gut getroffen. Lediglich das große Führerhausseitenfenster erscheint mir (mein subjektiver Eindruck!) etwas falsch dimensioniert.
Leider kann ich es nur nach den hier zu sehenden Fotos beurteilen. Ich war am Sonnabend dienstlich verhindert, um zu ELRIWA zu fahren.
Helge

 

[Andi Wuestner]

Wenn hier eh schon einige Kontakt zu Saxonia haben: fragt doch einfach mal nach dem Abstand zwischen erster und letzter Kuppelachse. Ist der wirklich so viel größer als bei Arnold?

Andi

 

[Sören]

"Aus Gründen der Betriebssicherheit mussten die Kuppelräder allerdings auch um ca. 1mm im Durchmesser verkleinert werden."

Da hätte ich aber lieber einen zwei Millimeter zu langen Gesamtachsstand, wie bei Arnold, in Kauf genommen. Die zu kleinen Kuppelräder sind in meinen Augen schon sehr markant.

Wäre es nicht auch möglich gewesen, die Spurkränze der zweiten und vierten Kuppelachse zu schwächen oder ganz wegzulassen?

 

[reko-dampfer]

Ah, 2mm beim Gesamtachsstand. Umgelegt auf die 5 Kupperäder wären das bahnbrechende 0,4mm. Was natürlich sofort ins Auge fällt. Respekt.
Spurkränze schwächen oder weglassen - mit dem Risiko, daß das Modell bezüglich Betriebssicherheit Federn läßt?
Wer sagt dir, daß nicht vielleicht die Fahrwerke vin Arnold und Saxonia in ihren Abmessungen gleich sind?
Nur sollte man hier mal aufhören, die Altbau mit der Reko zu vergleichen, da beide Baureihen in ihrem optischen Gesamtbild ganz anders daherkommen und somit gleiche Fahrwerke ganz anders wirken können.
In meinen Augen erstmal zuviel Sturm im Wasserglas.
Irgenwas ist immer. Aber früher definitiv mehr Lametta.

 

[krassus62]

Ohne jetzt nachzumessen: Bei der Arnold'schen G12 ist der Gesamtachsstand 2mm zu groß, also von Vorläufer bis 3. Tenderradsatz gerechnet. Das ergibt sich aus dem zu großen Lok-Tender-Abstand was wiederum zur Folge hat, dass die Puffer jeweils um ca. 1mm zu kurz ausgeführt wurden. Die LüP ist nämlich recht maßstäblich.

Daraus folgt allerdings, dass der Achsstand der Radsatzgruppe der Lok weitestgehend maßstäblich sein müsste. Nur sind eben die Räder kleiner ausgeführt, um den Spurkränzen ausreichend Platz zu gewähren. Das dürfte bei der Kühn-94 auch so sein.
Zusätzlich hat Arnold die Spurkränze der B-, C- und D-Achse kleiner ausgeführt als die der A- und E-Achse. Insgesamt wirken bei der Arnold-Lok die Radreifen dünner und dadurch die Radkörper größer als bei der 58.30.

Ein vernünftiger Vergleich ist allerdings erst durch nebeneinander stellen/halten/legen der fertigen Modelle möglich.
Die von 18201 zitierte Antwort des Herstellers führt ja mehrere "Unzulänglichkeiten" des Musters auf, sodass es auch zu einer unglücklichen Verkettung gekommen sein kann, wodurch eine gewisse Disproportionalität des Musters resultiert.

Am Ende sind es manchmal Nuancen die darüber entscheiden ob ein Modell stimmig umgesetzt wirkt oder nicht. Eine solch deutliche Disproportionalität wie bei der 50.40 oder 23.10 von Tillig kann ich bei der 58.30 trotz aller genannter "Makel" nicht erkennen.

 

[Sören]

Ah, 2mm beim Gesamtachsstand. Umgelegt auf die 5 Kupperäder wären das bahnbrechende 0,4mm. Was natürlich sofort ins Auge fällt. Respekt.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ein zwei Millimeter zu großer Achsstand eben genau nicht sonderlich auffällig ist, im Gegensatz zu ein Millimeter zu kleinen Kuppelrädern.

 

[Taschentroll]

Nun ist das Ausmessen von Fotos (94 1596 und 58 1800) keine exakte Wissenschaft, mangels eigenen Modellen habe ich's aber doch mal getan:



Wie es scheint, orientiert sich die 58.30 sich an der Geometrie, die Thorsten Kühn für seine 94.5 gewählt. Wer die Modelle zu Hause hat, kann ja gerne mal die wahren Werte ausmessen und hier berichten. Danke.

 

[reko-dampfer]

@Sören
Nochmal - ein maßstäbliches Fahrwerk ist einfach nicht realisierbar.
Und ein geößerer Raddurchmesser bedingt wieder Verschiebung anderer Maße.
Was für die Gesamtoptik vielleicht noch viel unvorteilhafter wäre.
Aber genug. Ich persönlich lehne mich entspannt zurück und freue mich auf ein sehr fein detailiertes und optisch ansprechendes Modell.

 

[Sören]

Das ist mir völlig klar, nur hat Arnold für das Problem augenscheinlich eine ansprechendere Lösung gefunden.

 

[Taschentroll]

Die Räder sind (wohl) bei allen drei Loks zu klein, das bedingt unser Maßstab.

Bei der 58 und der 94.5 fällt es nur nicht so krass auf, weil dort kein so riesiger Abstand zwischen Fahrwerk und Kessel/Wasserkästen ist.

 

[hm-tt]

Es ist ja richtig, jedes angebotene Modell kritisch zu begutachten. Aber, ich habe den Eindruck, keiner der Hersteller kann es Euch wirklich Recht machen. Arnold machte jenes nicht richtig, Saxonia dieses nicht. Tillig hätte es ja sowieso nicht richtig gemacht. Oh weh! Lasst doch nun das Modell auf den Markt kommen. Ich bin mir sicher, Herr Tschiersky hat sich um einige Lösungen auch Gedanken gemacht. Herausgekommen ist ein Modell mit größtmöglicher Vorbildtreue und guter Funktionalität. Ich wette, die Kritiker um Achsstände und Raddurchmesser rennen nicht die ganze Zeit mit der Messchraube um ihre Anlage?!

 

[reko-dampfer]

Tja Sören, weil Arnold auch eine ganz andere Lok gebaut hat.

@Taschentroll
Der Abstand von Kuppelachse Oberkante zum Umlauf ist bei der Altbau auch schon beachtlich. Will sagen - viel freier Kesseldurchblick. Abet diese Lok ist einfach kompakter und gedungener.
Da wirkt das ganz anders als zum Vergleich dazu die mächtige 58.30.
Sei es drum.
Jeder wie er mag in seiner Wahrnehmung.