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Digital Wie funktioniert ein Decoder im Analogbetrieb?

jörg62

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Hallo und glück auf in die Runde!

Da ich weder im Board noch im www eine passende Erklärung finden konnte, möchte ich hier mein Anliegen loswerden.
Ich brauche dazu nicht die Antwort, dass ich nur die jeweiige CV auf Analogbetrieb setzen muss, das ist sehr wohl bekannt.

Mich beschäftigt eher die Frage, welches Ausgangssignal ein Decoder bei einer Stellgröße am Eingang (0-12V DC analog) in Richtung Motor generiert.
Klar, der Decoder benötigt eine gewisse Versorgungsspannung, um überhaupt arbeiten zu können, aber wenn diese dann erreicht und überschritten ist, welche Abhängigkeiten, also Grundeinstellungen und Regelgrößen, werden dann wirksam? Höchstgeschwindigkeit, Gegen-EMK/Lastregelung...?
Oder gibt es nur ein unveränderliches, "vorbelegtes" Analogprogramm?
Soll die PWM-Frequenz den Empfehlungen für den (echten) Digitalbetrieb folgen? Gibt es Empfehlungen oder Vorbehalte für den Betrieb von Glockenankermotoren an Decodern im Analogbetrieb?
Können bestimmte Decoder/Hersteller das Analogverhalten besser abbilden?

Vorab schon mal danke für eure Antworten, diese können sich gern auch mit dem Innenleben und den Algorithmen von Decodern beschäftigen.
 
Ich werfe mal mein unreflektiertes Halbwissen in den Ring: meines Erachtens regelt der Decoder im Analogbetrieb gar nichts. Das Signal geht 1:1 an den Motor durch. Einzig die Höchstgeschwindigkeit kann man einstellen, was aber nicht mehr als ein simpler Spannungsteiler sein wird - d.h. je nach Maximalspannung auf dem Gleis ändert sich die Höchstgeschwindigkeit.
 
Immer dran denken, dass die Endstufe eines Decoders eine Brücke aus geschalteten Transistoren darstellt, die nur ein- oder ausgeschaltet werden können. Im Analogbetrieb hängt es vom inneren Aufbau des Decoders ab, ob er eine eingestellte Höchstgeschwindigkeit < maximale Analogspannung am Motor durch PWM erzeugen kann. Er müsste dazu eine versorgungsspannungsunabhängige Regelreferenz haben, welche Decoder die haben, weiß ich nicht. M.W. ist das bei einigen ZIMO-Decodern so.
 
@iwii, du nimmst an, dass der Decoder eine Analogspannung vom "Eingang" zum "Ausgang" weitergibt? Meinetwegen auch mit Spannungsteiler?
Dann wäre ein Decoder in dieser Betriebsart da facto ein Analogregler? :gruebel: :nein:

Nee, das wird so nix, ein Decoder ist schon was >digitales<

p.s. Die Antwort vom Heizer ist da natürlich schlüssiger und hat mit dem Verweis auf Zimo zumindest ein Stück von dem, was ich suche :ja:
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundlegend ist es erst einmal so, so denke ich, dass der geistige Vater des digitalen Chips auch fest legt, was der Chipp digital und was er analog kann.
Sehr gut fest stellen konnte ich das unter anderem bei Servo-Decodern welche analog wie digital funktionieren.
So oder so ähnlich wird es auch mit Lokdecodern sein.
Da ein Lokdecoder intern den Motor mit PWM (oder ähnlich) ansteuert wird das digital wie analog gleich sein - der Unteschied liegt hierbei bei der Betriebsspannung - digital generell da und analog wird aufgeregelt. Der Decoder fängt analog etwa ab 3 Volt an zu arbeiten, ab hier kann nun 'PWM' greifen. Ist im Chip eine Wert für 'Ende' fest gelegt, dann hört die 'PWM' ab da auf, auf-zu-regeln und hält den Wert. Das kann zum Beispiel ein einfacher Schwellwert sein der dieses Verhalten bestimmt. Genau das beherrscht eben auch Zimo - die Schwellwerte, aber auch Tran bringt das (waren ja mal ein Team). Wie erwähnt - die Motorregelung arbeitet trotzdem original weiter - aber eben auch mit der niedrigeren Spannung, dadurch auch etwas andere Frequenzen, .....
Was sehr schwer umsetzbar sein dürfte, das sind bremswerte wie ABC oder das Dioden-Bremsen und so weiter - das macht aber analog eh keinen Sinn, kann da ja auch keine Schaltung in dem Sinn, wie es digital macht.

Eigentlich ist das zwar nicht unbedingt mein Ding - diese Glaskugel jetzt hier von mir, aber so in etwa stelle ich mir mit meinem Kenntnissen die Umsetzung und Arbeitsweise vor.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund
Lutz

PS: Meines Wissens nach gibt es hier im Board Decoder-Fachmänner - vielleicht bringen die etwas Licht ins Dunkle?
 
@Lutz61 , danke für deinen Beitrag! Ich weiß nur noch nicht, wie ich das bewerten soll

Lutz61 schrieb:
...Wie erwähnt - die Motorregelung arbeitet trotzdem original weiter - aber eben auch mit der niedrigeren Spannung, dadurch auch etwas andere Frequenzen, .....
Zum Vergrößern anklicken....

Ändert sich die PWM-Frequenz in Abhängigkeit zur Eingangsspanung?

Ansonsten hoffe ich darauf:

Lutz61 schrieb:
PS: Meines Wissens nach gibt es hier im Board Decoder-Fachmänner - vielleicht bringen die etwas Licht ins Dunkle?
Zum Vergrößern anklicken....
 
"Ändert sich die PWM-Frequenz in Abhängigkeit zur Eingangsspanung?"
Denke ja - arbeitet ja auch mit Kondensatoren und die ändern ihre Werte auch bei Änderung der (Betriebs-)Spannung. Sind zwar keine Riesen-Welten - aber meßbar schon.
Wie erwähnt:
- digital (z.B.) 13V Betriebsspannung und da arbeitet PWM gleichmäßig
- analog 0 bis 14V Betriebsspannung, da ändern sich auch die Kondensatorwerte und damit auch die PWM-Frequenz meines Wissens nach.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund
Lutz
 
Ich meine,
der eigentliche Decoder tritt gar nicht wirklich in Funktion, zumal es ja auch nichts zu decodieren gibt. Kommt kein lesbares Digitalsignal an, entscheidet er "Gleichstrom!" stellt die Polarität fest und schaltet die H-Brücke für die Fahrtrichtung leitend...
 
Mich wundert, daß hier noch geschrieben wurde, nachdem der erste Antwortende die Bewertung "Ablehnung " vom Themeneröffner bekommen hat. Ein seltsamer Dank dafür, daß er etwas zum Thema geschrieben hat.
 
jörg62 schrieb:
Hm, ich hätte eher gedacht, dass die Zeitbasis von einem Quarz bzw Resonator kommt
Zum Vergrößern anklicken....
Ich glaube, das wird schwierig, denn diese Bauteile sind für einen kleinen Dekoder mechanisch zu groß.
Ich tippe auf RC- Schaltung.
Lutz61 schrieb:
da ändern sich auch die Kondensatorwerte
Zum Vergrößern anklicken....
Welche Werte sollen sich ändern, die wichtigsten sind doch seine Kapazität und seine Spannungsfestigkeit.

Zitat von Dampfbahner: Mich wundert, daß hier noch geschrieben wurde, nachdem der erste Antwortende die Bewertung "Ablehnung " vom Themeneröffner bekommen hat.
Wenn ich mit einer Antwort nicht zufrieden bin, soll ich dann einen Kniefall machen?
Ist doch keine Beleidigung vom Themeneröffner.

Viele Grüße Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann natürlich auch sein, daß die Bewertung versehentlich erfolgte. Passiert mir auch manchmal. Läßt sich problemlos zurücknehmen.
 
Bei allen Zimo Decodern ist der analoge Betrieb mit Motorregelung möglich. Das Anfahr- und Bremsverhalten kann entsprechend CV 3 und CV 4 genutzt werden. Es können die Funktionsausgänge eingeschaltet werden entsprechend vorwärts und rückwärts. Der Fahrsound kann ebenfalls eingeschalten werden. Hört sich aber nicht so gut an, da nach jedem Stand zum Beispiel der Motor startet.

Ergänzend: Nicht alle Analogregler sind geeignet. Kann man in der Beschreibung nachlesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Piko BR119 mit Sounddecoder habe ich Anfahrverzögerung, Topspeedeinstellung. Eine Bremsverzögerung ist in Grenzen vorhanden (wahrscheinlich nur solange irgendwelche Kondensatoren das noch puffern können), aber nicht bis zum Stillstand. Weil wenn Analogspannung weg, dann hat der Decoder nix mehr was ihn am laufen hält und was er runterregeln kann.
Gruß Tino
 
wenn man kapiert, dass im Analogbetrieb nur dadurch gebremst werden kann, dass die Spannung runtergeht, erschließt sich das mit der Anfahr/Bremsverzögerung = "wie eingestellt/garnicht" sofort.
 
Vielen Dank, besonders für die konstruktiven und zielführenden Antworten :biggthump

Ich werde mir dann mal einen Zimo-Decoder zulegen und diesbezüglich testen.

Testobjekte sind Modelle, die von Bühler- auf Glockenankermotoren umgebaut wurden (>s. hier<) und durchaus noch Verbesserungen hinsichtlich der Lastabhängigkeit zulassen. Das ist mit der Hand am Analogtrafo (nee, nicht Analog"regler" sondern "Steller") gut nachbildbar und der gleiche Umbau funktioniert im "richtigen" Digitalbetrieb wohl noch ein ganzes Stück besser. Klar ist das natürlich kein Allheilmittel für vermurkste Getriebe, aber zumindest ein Ansatz.

Sollte das nicht den gewünschten Erfolg bringen, kann die entsprechende Lok auf die digital betriebene Nebenbahn umgestzt werden und sollte dort mit den kürzeren Zügen ein einigermaßen ausgewogenes Fahrverhalten an den Tag legen.

p.s. Ich mag nicht, wenn bei solchen Fragestellungen gleich mal eine Antwort kommt unter dem Motto "Herr Lehrer, Herr Lehrer ich weiß was, auf dem Sch...haus brennt Licht". Entweder man kann zum Thema was sagen oder eben nicht. Eigene Erfahrungswerte sind dabei sehr hilfreich, die Kenntnis um verlässsliche, qualifizierte Quellen ebenso. Unreflektiertes Halbwissen (wenn es wenigsten "Halb-" gewesen wäre :nixweiss:) gehört in die Palaverecke. So viel zum Thema der Bewertung in #2.
 
Moin,
ich hatte mal eine "gebrauchte" Lok erworben und war über das merkwürdige Fahrverhalten etwas irritiert.
Nach einigen Einfahrrunden, das Verhalten wurde nicht besser, habe ich das Ding mal auseinandergenommen und einen Lenz-Dekoder vorgefunden.

Ausgelötet und anlaog fuhr die Kleine prima.

Werde nie verstehen, warum man unbedingt mit Dekoder analog fahren möchte, zumal es nach meiner Erfahrung auch eher mittelcool funktioniert.

So, nun aber bitte mindestens eine fette Ablehnung, weil die Antwort sicher nicht gefallen wird.

Grüße Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist natürlich auch eine Antwort, passend zur Fragestellung, ein Decoder von Lenz ist also ungeeignet. Schade, davon hätte noch einer zum Probieren rumgelegen.

Ob es am Ende wirklich sinnvoll ist, einen Decoder im Analogmodus zu nutzen, will ich eben aus o.g. Gründen mal testen.
Da ich ja auf der Hauptstrecke im Automatikmodus mit konstant 9V fahre, habe ich bei den aktuell dort verkehrenden 20 Zügen immer mal das Problem der Geschwindigkeitsanpassung. Das Verhalten bei niedrigen Anfahrspannungen ist dabei zweitrangig.
Früher gab‘s dafür mal s.g. elektronische Getriebe als Lösung (oder gibt es immer noch?). Ich habe schon Dioden und PTC als vorgeschaltete Bauteile eingebaut. Das Thema der Lastabhängigkeit kann man damit natürlich nicht oder nur bedingt (passiv) beeinflussen.

Zumindest hat uns Tillig bei der T3 schon mal drauf eingestimmt, dass man mit festen Lok-Decodern im Analogbetrieb klarkommen muss.
 
Ich würde analog auf jeden Fall ohne Decoder fahren. Wozu der Aufwand, wenn es ohnehin analog bleiben soll. Man kann es natürlich auch gern kompliziert machen, wenn alles andere zu einfach ist.

Für ein besseres Fahrverhalten von analogen Modellen würde ich doch eher einen „Heißwolf“ (oder wie die Dinger heißen) mit einer PWM nutzen. Das ist allemal preiswerter, aber es bleibt gegenüber dem Digitalfahren aus meiner Sicht immer eine Notlösung.

Wenn man denn unbedingt mit Decoder analog fahren will, kann man sich bestimmt auch beim Support der Hersteller informieren, was der Decoder macht ... aber das ist auch nur so eine dumme Idee von mir, weil ich bequemerweise immer versuche, alles einfach zu machen.
 
F-Rob_S schrieb:
Ich würde analog auf jeden Fall ohne Decoder fahren. Wozu der Aufwand, wenn es ohnehin analog bleiben soll. Man kann es natürlich auch gern kompliziert machen, wenn alles andere zu einfach ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn man keine eigene Digialtechnik zur Programmierung hat und jedesmal auf jemanden angewiesen ist, macht es erst recht wenig Sinn, wenn man die Technik hat, kann man diese auch nutzen und gleich digital fahren. Einzig bereits digitale, gebrauchte Modelle ohne eine Änderung der Decoder Programmierung machen Sinn, wobei man den Decoder auch gegen einen Brückenstecker tauschen könnte.
 
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