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Weichendecoder DR4018 und WD8 DCC rauchen ab

Dieses Thema im Forum "Hilfe - Es wird technisch!" wurde erstellt von ThomasLeuna, 11. Juni 2019.

Schlagworte:
  1. framo

    framo Foriker

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    Ja, die Weichen der Fahrstrasse werden sequentiell geschaltet.
    Bei Magnetantrieben hört man das schön, wie die zugehörigen Weichen der Reihe nach schalten.
    4 Weichen werden genau so geschalten, wie ich das oben beschrieben habe.
    Wenn in einer Fahrstrasse z.B. 12 Weichen zu schalten sind, dann brauchst Du ja ein 15...20A Netzteil (eigenes Kraftwerk) und 10mm2 Verkabelung, wenn die wirklich gleichzeitig schalten würden . ..
    Durch das sequentielle Abarbeiten genügt ein 1,5A Netzteil....
     
  2. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Danke für die vielen Anregungen.
    Ich habe eigentlich keine Befürchtungen wegen eines möglichen "verqueren" Digitalsignals, sondern im Gegenteil hatte ich die Hoffnung, damit eine Erklärung für meine Rauchproduktion zu finden. Es hätte gut gepasst. So verstehe ich noch immer nicht, warum ein DR4018 sich selbst und 6 Weichenantriebe auf einmal zerstören konnte. Und dann auch für meine rauchenden Folgetest...
    Den Hinweis in der Anleitung des DR4018 zur Spannungsversorgung für die Doppelspulenantriebe hatte ich auch gelesen und schon ein Netzteil 12V DC/3A kurzzeitig getestet. Da hatte ich Zuverlässigkeitsprobleme beim Schalten. In der Anleitung des WD8 steht "...sind Modellbahntrafos mit 12-18V Wechselspannung geeignet." Ein Händler von Digikeijs-Teilen hatte mir auch mal einen Wechselspannungstrafo 16V für den DR4018 empfohlen. Der erste Teil meiner kleinen Anlage lief ja auch bisher damit.
    Um die Verdrahtung muss ich mich nochmal kümmern. Da hatte ich ja auch schon überlegt, ob die enge Verlegung der Wechselspannung zur Digitalleitung Probleme bringen könnte. Da aber ein Teil noch immer funktioniert, könnte es ja kein direkter Kontakt sein.
    Ohne eine einigermaßen vernünftige Erklärung meiner Ausfälle traue ich mich nicht wieder an den Netzschalter.
    Eine höher Sicherheit mit z.B. Trennrelais ist dann eine weitere Überlegung.
    Viele Grüße
    Thomas
     
  3. framo

    framo Foriker

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    Die aktuellen Modellbahntrafos (16V AC) sind auch kein Problem, damit funktionieren die Decoder problemlos. Die (Warn-)Hinweise in den Anleitungen beziehen sich auf alte Ausführungen, die wesentlich hochohmiger waren. Entsprechend steigt bei denen die Leerlaufspannung stark an, was zu Problemen bei den Decodern führt.
    Ich selbst betreibe alle Weichendecodee mit einem modernen 16V AC Trafo. Für die Decoder, die die Lichtsignale, Beleuchtung usw. steuern, nutze ich ein 18V DC (Laptop-)Netzteil. DC, um das Flimmern der LEDs, wie es bei AC-Betrieb zu beobachten ist, zu vermeiden.
     
  4. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Meine Hoffnung auf eine Idee für den Grund meiner Rauchaktionen (insbesondere ein DR4018 mitsamt der angeschlossenen 6 Doppelspulenweichenantriebe in einer Aktion), hat sich leider nicht erfüllt. Schade. Zwei DR4018 und ein WD8 liegen zum Einbau bereit. Aber meine Bedenken überwiegen einfach, solange ich keine einigermaßen vernünftige Erklärung habe.
    Deshalb hier nochmal meine Überlegung:
    Die "Mobile Station" sendet - auch wenn mann die Keyboard-Funktion für die Weichen aktiviert - die digitalen Signale für die Steuerung der ausgewählten Lok. Auch der Fahrregler ist weiter aktiv. Nun kann man Weichenbefehle senden. Der DR4018 empfängt den Befehl (LED leuchtet auf). Aber gleichzeitig sind auch noch Befehle für eine Lok mit der Adresse 9999 auf der Leitung. Könnte das Zusammentreffen der Signale nicht doch Grund für das Abrauchen sein? Gibt es nicht hier im Forum einen Digital-Freak, der meine Überlegung nochvollziehen kann? Oder es ist eben doch Quatsch und ich muss mit der Ungewissheit weitermachen.... und einfach hoffen, es geht ohne Rauch.
     
  5. framo

    framo Foriker

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    Es ist doch schon alles dazu gesagt: Was ist zu untersuchen und wie kann man weitermachen, ohne in Gefahr zu laufen, einen weiteren Decoder zu schrotten.
    Nur spekulieren bringt gar nichts.
     
  6. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Schon versucht?

    - 1. Weichen einzeln konventionell testen: Trafo-Draht-Antrieb-Draht-Trafo
    - 2. Verdrahtung durchprüfen!
    - 3. Jede Weiche einzeln an den Decoder anschließen und testen - immer nur eine Weiche an 'ihren' Decoderausgang anschließen.
    - 4. Nächster Versuch komplett angeschlossen.

    Wenn das nicht funzt, Verdrahtung komplett erneuern.
     
  7. TTbauer

    TTbauer Foriker

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    ThomasLeuna,
    irgendwo weiter vorne erwähnst du, dass du Digitalleitungen und Wechselstromleitungen zusammen parallel verlegt hast. Das würde ich auf jeden Fall entflechten. Auch wenn sie nicht unmittelbar elektrisch in Kontakt stehen, so kann doch durch INduktion ein Übersprechen auf deinen Leitungen stattfinden.
    Ansonsten systematisch vorgehen, wie Stardampf oben beschreibt.
    Und nochmal: Verqueres Digitalsignal ist Quatsch! Selbst wenn ein Digitalsignal auf dem Weg von Zentrale zum Decoder verfälscht wird, kann es keinen Schaden oder Fehlschaltungen auslösen, da im Digitalsignal Sicherheiten (Checksum, Datenwiederholungen etc.) eingebettet sind, die genau so etwas verhindern sollen! Das ist aus dem Bereich Mythen und Märchen....
     
  8. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Danke. Also werde ich mich mal rantasten
     
  9. Tobi05

    Tobi05 Foriker

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    Da gehe ich mit. Eine Ausnahme hattest Du als Beispiel genannt.

    Irrtum. Die Decoder haben intern einen Brückengleichrichter + Kondensator. Das macht dann die Wechselspannung * 1,414 . Und das sind bei 16V~ dann eben rund 21V.
    Und zur Endabschaltung : Auch wenn der Antrieb eine Endabschaltung hat gibt es bei DC dann doch einen Abrissfunken und die Induzierte Gegenspannung aus der Spule schlägt auch auf den Decoder zurück.

    Um beim Fachlichen zu bleiben : Man hätte ja auch mal einen abgerauchten Decoder angucken können um festzustellen was kaputt gegangen ist. Dann wäre das rätselraten un die Ursache viel einfacher bzw. käme dann evtl. nur eine Ursache in betracht.

    @ThomasLeuna
    Da Du immer wieder mit deiner Lok 9xxx anfängst :
    Guck mal in die Anleitung deiner Zentrale wieviele Aktive Loks die gleichzeitig verwalten kann. Dann nimmst du diese Anzahl + 1 und steuerst mal eben kurz diese Menge an anderen Loks an. Spätestens dann ist die 9xxx nicht mehr aktiv.
    Andererseites hättest Du die Lok ja auch schon mal aus der Zentrale löschen können.

    Ausserdem steht in der Anleitung für die Decoder drin das diese Lokadresse nur beim Programmieren ausgewertet wird.
     
  10. framo

    framo Foriker

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    Wieviele tausend µF müsste denn der Elko haben, um bei 1A Last in 1.Näherung eine nahe 100% geglättete Gleichspannung in Höhe des Spitzenwertes der Wechselspannung zu liefern? Der lässt sich schon aus Platzgründen in den meisten Decodern gar nicht unterbringen. Real ist die eingesetzte Kapazität deutlich kleiner. Ergo hat man es mit einer stark pulsierenden Gleichspannung (sägezahnähnlich) zu tun, deren Spitzenwert etwa dem 1,414-Fachen der AC (Effektivwert) entspricht und deren Effektivwert entsprechend niedriger ist, wie von mir bereits geschrieben.
    Wer es nicht glaubt, einfach mal einen Oszi dranhalten .....
    Nebenbei: Eine "spürbar" pulsierende DC-Spannung ist in dem Fall sogar günstiger, als eine maximal geglättete.

    Das ist für den Decoder überhaupt kein Problem. Die Schaltausgänge sind mittels interner Clamp-Dioden absolut davor geschützt.
    Der durch den DC-Betrieb entstehende Abrissfunken stellt vielmehr ein Problem für den Antrieb selbst dar. Dadurch kommt es zu verstärktem Abbrand an den Kontakten der Endabschaltung, was eine verkürzte Lebensdauer der Antriebe erwarten lässt. Die eigentlich erforderlichen Dämpfungselemente sparen sich die Hersteller ja vorrangig aus Kostengründen ein (und absatzfördernd ist es zudem - könnten zumindest böse Zungen behaupten). Insofern ist ein DC-Betrieb der Antriebe nicht unbedingt zu empfehlen.
    Wie schon von mir erwähnt, setze ich deshalb für die paar Magnetantriebe, die ich noch im Einsatz habe, von Lenz den LS150 ein, der AC an die Antriebe gibt.

    Sehr optimistisch! Wenn ein Decoder incl. aller angeschlossenen Antriebe abgeraucht ist, glaube ich nicht, dass man die Schadensursache durch "angucken" findet, zumal defekten Halbleiter rein äusserlich oft nichts anzusehen ist.
    Aber reingeguckt hätte ich interessehalber ganz bestimmt auch einmal ....

    Genau so ist es!
    Sicherheitshalber die "9999" in der Zentrale löschen und erledigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2019
  11. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Danke für die interessante Diskussion.
    Die "9999" habe ich inzwischen selbstverständlich gelöscht. Auf die Idee mit der Überlagerung der Digitalsignale ist mir erst gekommen, nachdem der 3. Decoder sich verabschiedet hatte. Meine Anlage funktionierte ja schon einige Zeit mit mehreren DR4018 und Doppelspulenantrieben. Auch an der Kabelführung habe ich nicht gebastelt. Irgendwann bin ich bei den Überlegungen, was sich eigentlich an der Anlage vor den Rauchereignissen verändert hat, darauf gekommen, dass ich kurz vorher einen DR4018 mit der "Mobile Station" auf Lampenansteuerung umgestellt habe. Dazu hatte ich die Pseudolok "9999" eingerichtet. Die Umprogrammierung hatte auch funktioniert. Die Lampengeschichte hatte ich dann allerdings nach dem Abrauchen der Weichendecoder vollständig aus dem Auge verloren. Beim ersten Decoder-Crash mitsamt der angeschlossenen Antriebe war für mich klar - der Decoder selbst war die Ursache. Die Zweifel sind erst später gekommen.
    Jedenfalls habe ich gestern einen WD8 eingebaut, die Adresse vergeben und die erste Weiche angeschlossen. Keine Probleme. Zu mehr hat die Zeit noch nicht gereicht. Die anderen Antrieb sind aber alle schon analog direkt am Trafo vorgeprüft.
    Viele Grüße aus Leuna
     
  12. amazist

    amazist Foriker

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    Alle Industrie SPS nutzen so was zur sauberen Trennung zwisch SPS Spannung und Verbrauchern. Man muß ja keine gesockelten "Finder" Relais kaufen.
    Naja 50 Cent pro Stück (1xum) rechnet sich gegenüber einem neuen Antrieb schon und noch ein paar Cent für die Freilaufdiode.

    Und mit gesiebter Gleichspannung (Matrix) habe ich bei BTTB Antrieben nur negative Erfahrungen gemacht - schwarze Brandflecken unter den Endabschaltkontakten auf dem verzinkten Bodenblech. Aber das haben wir ja schon zur Genüge durchgekaut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2019
  13. ateshci

    ateshci Foriker

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    Es wird noch billiger, da die Freilaufdioden schon in den Treiber-ICs integriert sind :)
     
  14. Per

    Per Foriker

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    Warum soll ich die Fehler der Hersteller mit eigenen Mitteln ausbessern? Da strafe ich die lieber mit Ignoranz beim Einkauf.

    Kommen wir mal wieder zur MoBa zurück. Du nutzt ja auch keine USV+NSA, nur weil alle Krankenhäuser oder Rechenzentren eine verwenden. Oder Schütze zur Entlastung der Lichtschalter zu Hause.

    Wenn du allerdings eine nicht für den MoBa-Betrieb entwickelte SPS einsetzt, dann darfst du auch Koppelrelais verwenden.
     
  15. ateshci

    ateshci Foriker

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    Man kann da jetzt argumentieren wie man will, die 2803 haben die integrierte Freilaufdiode und sind relativ robust, solange man sie nicht mit einem direkten Kurzschluss oder zu hohen Dauerströmen belastet. So richtig hat der TO seine Verdrahtung nicht gezeigt und die wahrscheinlichste Erklärung des Problems ist PICNIC ( Problem in Chair, not in Circuit )
     
  16. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Inzwischen habe ich jedenfalls 6 Antriebe an den WD8 angeschlossen. Ohne Rauch!!! Auch wenn hier im Forum deutliche Zweifel geäußert wurden - die Pseudo-Lok "9999" an der Mobile Station und damit die Überlagerung (?) digitaler Signale scheint die Ursache gewesen zu sein... Oder eben auch nicht.
     
  17. framo

    framo Foriker

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    Das ist aber jetzt einfach nur eine Behauptung. Woraus kommt diese Schlußfolgerung?
     
  18. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Natürlich habe ich dafür keine Beweise. Es bleibt bei Mutmaßungen. Ich habe jetzt die Pseudolok mit Adresse "9999" in der Mobile Station gelöscht. Als die 3 Decoder nacheinander abgeraucht sind, war diese Lokadresse jeweils zusätzlich zur Weichenbedienung aktiv. Außerden gibt es den zeitlichen Zusammenhang, dass ich kurz vor dem großen "Rauchereignis" mit einem DR4018 und den 6 angeschlossenen Antrieben, erst einen DR4018 auf Lampenbetrieb umgestellt und dafür die Pseudolok auf der Monile Station eingerichtet hatte. Geraucht hatte es jedesmal, als ich Weichen mit der Mobile Station betätigt habe - ohne RocRail. Jetzt gehen die 6 Antriebe und es raucht und stinkt nicht. Und ich bin sehr froh darüber. Und ich hoffe sehr, der Decoder bleibt stabil. Außer dem Löschen der Pseudolok hat sich an der Anlage fast nichts geändert. Natürlich brauchte ich neue Antriebe (leider), die ich alle vorgeprüft habe. Dann habe ich noch die Zuführung der Schaltspannung für die Weichen zu diesem Decoder erneuert und dabei etwas anders geführt. Die (meine!!!) Logik sagt mir, es muss die Pseudolok gewesen sein....
    Ich möchte mich hier nochmals bei allen bedanken, die sich so intensiv mit meinem Problem beschäftigt haben.
     
  19. EIBahn

    EIBahn Foriker

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    Das scheint mir eine brauchbare Spur zu sein. Da DCC ein unidirektionales Protokoll ist, wird ein Befehl an eine Adresse solange wiederholt, bis ein anderer Befehl gegeben wird. Nach meinem Verständnis sollte das auch für POM gelten. Wenn du als letzten Befehl an Adresse 9999 die Umstellung auf Lampenbetrieb programmiert hast, und die anderen Decoder danach in den P-Modus versetzt, um z.B. die Adresse zu setzen, sind sie ebenfalls auf Lampenbetrieb umprogrammiert worden.
     
  20. ThomasLeuna

    ThomasLeuna Foriker

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    Ganz so simpel kann es leider nicht gewesen sein, denn ich hatte jeweils den Programmiermodus bei den DR4018 definitiv verlassen und die ersten Schaltversuche mit der vergebenen Adresse erfolgreich durchgeführt. Und der WD8 ein reiner Weichendecoder - ohne Möglichkeit zum Umprogrammieren. Lediglich die Adresse kann vergeben werden.
     
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