Ü-Schaltung

[Flint74]

Guten Morgen
Bei meiner Anlage möchte ich mit 2 Trafos 2 unterschiedliche (Strom-)Kreise betreiben, aber auch mit einem fahrenden Zug von einem zum anderen wechseln können. Ich hab nun die Suche bemüht und herausgefunden, das dafür einen Ü-Schaltung notwendig ist, aber nicht, wie die aussieht.
Ich hab so gedacht. Die Stromkreise beidseitig mit Isoverbindern trennen und wenn dann die Trafos in die gleiche Fahrtrichtung stehen, kann ich mit dem Zug wechseln. Aber was passiert, wenn die Kreise gegenläufig sind? Bleibt die Lok dann einfach auf dem Übergang stehen oder geht sie schlimstenfalls kaputt? Wie kann man es anstellen, das das nicht passiert?
Schönes Wochenende noch
Kay

PS.: Ich fahre analog.

 

[kdn2003dd]

Wenn ich mich richtig an meine Kindheitstage erinnere, bedeutet Ü-Schaltung einen beidseitig getrennten Gleisabschnitt, der mit einem Umschalter jeweils an den einen oder den anderen Stromkreis angeschlossen wird. Du brauchst dazu nur einen zweipoligen Umschalter.

Mit besten Grüßen aus Dresden

Klaus

 

[Birger]

Hallo Kay,

die Ü-Schaltung brauchst Du eigentlich nur, wenn Du mit solchen Fahrzeugen fahren willst, wie dem ICE von Tillig oder SVT von KRESS. Diese nehmen vorn rechts und hinten links Strom auf. Damit kommst Du über keine Trennstelle zwischen zwei Stromkreisen. Ansonsten reichen zwei gleich gerichtete Trafos in den beidseitig getrennten Stromkeisen aus, um da von einem Kreis in den anderen zu kommen. Das mit der Ü-Schaltung kannst Du umgehen, indem Du die beiden Pole, der beiden Trafos, die in Fahrtrichtung rechts liegen miteinander verbindest. Dann fährt der ICE auch über diese Trennstelle. Die rechte Trennstelle ist dann sogar nicht mehr nötig. Wenn Du dann noch diese beiden Pole der Fahrtrafos mit einem des Zubehörtrafos verbindest, kannst Du diese Schiene auch zum Schalten nutzen.

Viele Grüße

Birger

 

[rallle]

Nur für Birger:
... im schlimmsten Fall ...
Ach ja, und Abbrand heißt nicht das die Radsätze abfackeln.
Alle Klarheiten beseitigt?

Aber was passiert, wenn die Kreise gegenläufig sind? Bleibt die Lok dann einfach auf dem Übergang stehen oder geht sie schlimstenfalls kaputt? Wie kann man es anstellen, das das nicht passiert?

"Ü-schaltung" ist ja schon mal reichlich hochtrabend für eine, simpel ausgedrückt, galvanischeTrennung der Gleise. Nichtsdestotrotz:

"Das sind ja gleich drei Fragen auf einmal.
Das geht nun wirklich nicht."
[Na wo geklaut? (meine Feststellung)]

zu Frage1:
Es gibt einen Kurzschluß. Mit der Summe der Spannungen der beiden Trafo.

zu Frage2: (wird zum Teil schon durch die Antwort zu Frage1 beantwortet)
Na bei einem Kurzschluß wird sie wohl definitiv stehenbleiben. Kaputt gehen werden aber wohl im schlimmsten Fall die Radsätze. Durch Verschmorgeln oder Abbrand.

zu Frage3:
Beim Befahren der Trennung IMMER darauf achten das die Trafo "richtig" gepolt.

Wenn ich mich richtig an meine Kindheitstage erinnere, bedeutet Ü-Schaltung einen beidseitig getrennten Gleisabschnitt, der mit einem Umschalter jeweils an den einen oder den anderen Stromkreis angeschlossen wird. Du brauchst dazu nur einen zweipoligen Umschalter.

Mit besten Grüßen aus Dresden

Klaus

Außerhalb Dresdens ist das aber eine Z-Schaltung.
Die aber den Vorteil gegenüber der "Ü-Schaltung" hat, tatsächlich eine "Schaltung" zu sein.

 

[Birger]

Na so schnell geht das mit dem Abbrennen auch nicht. Ersteinmal schalten die Trafos ab. Ist die Frage, wie schnell das geht. Man merkt aber sofort, wenn der Zug abrupt stehen bleibt, daß da was falsch geschaltet ist. Bei der Ü-Schaltung hättest Du dann noch das Problem, daß der Zug, wenn der zweite Trafo falsch gepolt ist, beim Umschalten, sofort in die Gegenrichtung losbrettert. Das kann auch übel ausgehen. Du mußt also in jedem Fall aufpassen.

Viele Grüße

Birger

 

[rallle]

@ Birger:

Bei einer "normalen" Lok kommt es sofort zum Kurzschluß.
Mit dem "hin und her" fahren hast Du in sofern Recht, das es bei Fahrzeugen die am Radsatz nur ein Potential abnehmen, passieren kann.
Aber auch bloß dann wenn nicht beide Potentiale gleichzeitig gebrückt werden.
Sollten bei solchen Fahrzeugen zufällig beide Potentiale gleichzeitig gebrückt werden, dann gilt wieder:
Kurzschluß!

P.S.:
Zitate werden unleserlich wenn beim deleten die Zeichen "[" oder "]" mit deletet werden.

 

[Birger]

Das Hin- und Herfahren meinte ich bei der Ü-Schaltung. Der Zug fährt in den Abschnitt, dann wird umgeschaltet auf den anderen Trafo. Wenn der dann falsch gepolt ist, geht es retoure bis zu der Trennstelle, wo der erste wieder aktiv wird. Das andere ist schon klar.

Viele Grüße

Birger

 

[Stardampf]

zu Frage2: (wird zum Teil schon durch die Antwort zu Frage1 beantwortet)
Na bei einem Kurzschluß wird sie wohl definitiv stehenbleiben. Kaputt gehen werden aber wohl im schlimmsten Fall die Radsätze. Durch Verschmorgeln oder Abbrand.

Im schlimmsten Fall kann es zum Totalschaden kommen, wenn sich Radsätze oder Schleifer so stark erwärmen, daß der Rahmen schmilzt...

zu Frage3:
Beim Befahren der Trennung IMMER darauf achten das die Trafo "richtig" gepolt.
Außerhalb Dresdens ist das aber eine Z-Schaltung.
Die aber den Vorteil gegenüber der "Ü-Schaltung" hat, tatsächlich eine "Schaltung" zu sein.

Auch außerhalb Dresdens ist das eine Ü-SChaltung, hierbei wird ein Übergangsgleis zwischen zwei in A-Schaltung (feste Zuordnung der Fahrtregler zu den Gleisbereichen) betriebenen Stromkreisen umgeschaltet.
Bei einer Z-Schaltung dagegen können beliebige Fahrtregler beliebigen Gleisabschnitten zugeschaltet werden.

Natürlich muß man trotzdem darauf achten, daß, wenn ein Zug von einem anderen Fahrtregler übernommen werden soll, vor dem Umschalten der Fahrtregler auch auf "0" steht...

 

[kdn2003dd]

Danke Stardampf für deine Hinweise, zur Ergänzung vielleicht noch einmal der folgende Link:
http://modellbaustudio-wilke.com/modelleisenbahn/die-steuerung.html

Mit besten Grüßen aus Dresden

Klaus

 

[Brain]

Hallo Kay

Schau mal dort hin http://as.rumia.edu.pl/tt/kat/katalogi.asp?poz=42&kat=gle2

mfg Brain

 

[rallle]

Der Zug fährt in den Abschnitt, dann wird umgeschaltet auf den anderen Trafo.

Bei einer "Ü-schaltung" wird nichts umgeschaltet. Die Bezeichnung "Schaltung" ist irreführend. Eine ,sogenannte, Ü-schaltung ist eine simple galvanische Trennung zweier Fahrstromkreise.

Kann jeder gern bei Wikipedia nachlesen.
"Ü"bergangsgleis (@ Stardampf) findet sich da nicht.

Hallo Kay http://as.rumia.edu.pl/tt/kat/katalogi.asp?poz=42&kat=gle2

Sehr guter Link. Vielleicht sollte Stardampf da mal reinklicken. Dann könnte er mal versuchen zu erklären wo sein erwähntes "Ü"bergangsgleis gebleiben ist.
Gut, man könnte natürlich ... .
Wer es gern kompliziert mag, wenn es doch auch einfach geht ... .
Ein einfacher Gleiswechsel fällt dann aber zwangsweise aus. Irgendwo muß ja das "Ü"-gleis hin.
Wobei ... .
Bei dem Link ist es ja wieder, bedingt dadurch das nur eine Schiene getrennt ist, eine Nullleiterschaltung.

@ Stardampf:
Mit dem Totalschaden, fang mal bloß nicht an hier Horrorszenarien zu fabrizieren.
Da sollte ein Modellbahntrafo aber sicher in Lage sein dieses zu verhindern.

 

[RonaldK]

Man nehme den Fall an, daß die Modellbahn einmal unbeaufsichtigt läuft, oder der plötzliche Stillstand wird nicht bemerkt. Weiterhin nimmt man an, daß aufgrund der Fahrreglerstellung der Überstromschutz noch nicht anspricht. Mein Fahrtrafo liefert 1.13 A. Sagen wir also, die Lok wird 5 min einem Strom von 1 A ausgesetzt, der nur über die Radsätze und Stromabnehmer fließt. Dann sind die Radsätze und Stromabnehmerfedern so heiß, daß sich der Rahmen irrepeabel verzieht.

Gruß Ronald.

 

[Birger]

Nu erzählt doch mal nicht so einen Quatsch. Diese Situation ruft man doch bei vollem Bewußtsein herbei, indem man die Weichen so stellt, daß der Zug die nächsten Sekunden von einem Stromkreis in den anderen fährt. Wer rennt denn dabei weg? Also die Wahrscheinlichkeit, daß soetwas passiert, sollte wohl äußerst gering sein.

@Rallle: da habe ich wohl nicht erkannt, was eine "Ü-Schaltung" ist. Das Wort kannte ich vorher nicht. Daß das das selbe ist, wie das, was ich beschrieben habe, konnte ich nicht ahnen.

Viele Grüße

Birger

 

[nordiet]

Häääää??? Ü-Schaltung, was is das ???? Nimm einfach bei beiden Stromkreisen die gleiche Seite für die Trennstellen, trenne die Stromkreise voneinander, schließe an beiden Trafos die gleichen Seiten der Stromkreise an, drehe beim Überfahren beide Trafos in die gleiche Richtung und gut.... Warum alles so kompliziert machen ????

Norman

 

[Stardampf]

Kann jeder gern bei Wikipedia nachlesen.
"Ü"bergangsgleis (@ Stardampf) findet sich da nicht

Kann ja sein, bei Wikipedia steht auch nicht alles und etliches nur halb.
Zumindest hat man mit dem "Ü"bergangsgleis auch bei Triebzügen keine Probleme.
Das Übergangsgleis hat es schon auf meiner damals in den 60ern noch von meinem Vater gebauten Anlage gegeben, die nach einem Gleisplan incl. Schaltung von Gerhard Trost ausgeführt wurde.

@ Stardampf:
Mit dem Totalschaden, fang mal bloß nicht an hier Horrorszenarien zu fabrizieren.
Da sollte ein Modellbahntrafo aber sicher in Lage sein dieses zu verhindern.

Hätte, könnte, sollte, wenn's denn funktionieren täte. Es gibt genügend Beispiele.
Aber mach man, es sind ja nicht meine Loks...

 

[Flint74]

Danke . . .

. . . für eure Ausführungen. Ich werd dann also keinen Ü-schaltung machen, sondern einen Z-Schaltung ähnlich dem Bild aus dem hier geposteten Link verwenden (ich hab ja nur 2 Trafos und 2 Fahrstrombereiche). Ich hoffe mal, das meine Loks dann nicht so schnell gegrillt werden. Vielleicht bekomm ich ja auch noch irgendwie eine Sicherheitsschaltung mit Relais hin, so das die Weichen nur auf Übergang geschaltet werden können, wenn der 2. Trafo aus ist.
Gute Nacht
Kay

 

[Flint74]

Versuch

Ich hab mir die Z-Schaltung aus dem Link mal vorgenommen und auf meinen 2 Trafos vereinfacht. Der rote (T1) Trafo soll die Hauptstrecke und der Grüne (T2) die Nebenstrecke bedienen, wobei ich nicht wahlweise mit beiden Trafos beide Strecken betreiben will (wie im Beispiel), sondern nur den grünen Bereich wahlweise mit einem der Beiden Trafos. So kommt es schonmal nicht vor, das einer der beiden Bereiche mit gegenläufigem Strom zum Kurzschluss gebracht wird. Sicher sieht ein Umschalten von T2 auf T1 bei Gegenverkehr nicht toll aus, weil der Zug auf Grün aprupt die Richtung wechselt, aber es gibt erstmal keinen Kurzschluss.
Soweit ist es im Bild 1 Dargestellt, wobei ich nicht so richtig weis, ob nicht der schwarze Leiter doch ein Fehler ist. Aber im Beispiel der Z-Schaltung ist er auch da.

Im 2. Bild hab ich versucht durch ein Relais den Strom vom Taster, der die Weichen auf Gleiswechsel stellt, zu unterbrechen, solange der Grüne Bereich seinen Strom von T2 bezieht.
Kann das überhaupt so funktionieren? Das Relais (Öffner) soll anziehen und die Leitung unterbrechen, solange Strom von T2 fliest. bei vollen 12V sicher eher kein Problem, aber was ist, wenn die Spannung durch Herunterregeln des Trafos sinkt? Wie lage wird es dann reichen um die Weichenschaltung zu blokieren? Oder zieht das Relais gar nicht an, weils ja in Reihe dazwischen hängt?
Ob die Schaltung dann Ü oder Z oder sonstwie heist ist mir dabei eigentlich egal.
Einen schönen 3. Advent euch allen und schon mal Danke für eure Hilfe.
Kay

 

[Stardampf]

Für eine aussagekräftige Darstellung solltest Du die nötigen Trennstellen mit einzeichnen. Der schwarze Leiter ist o.k., das ist der Nulleiter.
Ein Relais mit Fahrspannung zu betreiben (Bild 2) ist in diesem Falle m.E. nicht sinnvoll.

Sicher sieht ein Umschalten von T2 auf T1 bei Gegenverkehr nicht toll aus, weil der Zug auf Grün aprupt die Richtung wechselt...

Wer macht denn sowas!?

 

[rallle]

Häääää??? Ü-Schaltung, was is das ????

Oder so zum Ausdruck gebracht. 100%ige Zustimmung.

 

[1435er-fan]

Gibts nicht gibts nicht

Hallo zusammen,

bevor hier wieder alle aufeinander rumhacken - etwas nicht zu kennen heißt noch lange nicht, dass es das nicht gibt.

Ich darf mal aus der Modellbahnbücherei Bd.6 "Gut geschaltet gut gefahren" (1974) von Fritz Hornbogen zitieren?

Ü-Schaltung
Die Übergangsschaltung ist eine weiterentwickelte Form der A-Schaltung, wobei mehrere Fahrregler den zahlreichen elektrisch voneinander getrennten Fahrstrombereichen zugeordnet sind...

Auch der Herr Trost kennt diese Schaltungsbezeichnung - man lese in "Kleine Eisenbahn TT" oder in "Kleine Eisenbahn ganz groß" nach.

Ob man dass heute noch so bezeichnen würde, lasse ich mal dahingestellt, bin mir aber ziemlich sicher, dass jeder unter uns, der nicht digital angefangen hat, diese Schaltung schon genutzt hat.

Wie die Loks auf einen "triefigen Fahrdienstleiter" reagieren, hängt nach meinen Erfahrungen stark von den Loks selber ab, ich habe schon alles erlebt, von "Pendelverkehr" bis zum notwendigen Radsatztausch oder auch Schleifertausch - nichts ist eben unmöglich.


Nachsatz: Hallo Kay, Deine Lösung geht meiner Meinung nach am Ziel vorbei. 1. Würde ich die Weichen immer bei stehendem Betrieb schalten, 2. Musst Du je nach Relais Vollgas fahren, damit Du die Weichen schalten kannst und 3. ist Dein eigentliches Problem, die Fahrstromversorgung im Übergang damit nicht gelöst.

 

[Per]

Vielleicht bekomm ich ja auch noch irgendwie eine Sicherheitsschaltung mit Relais hin, so das die Weichen nur auf Übergang geschaltet werden können, wenn der 2. Trafo aus ist.

Statt Relais kannst du ja die Weichen mit einem mehrpoligen Schalter mit schalten, also wenn die Weichen auf Abzweig sind, ist auch der Fahrstrom auf T1 geschaltet.

Ob die Schaltung dann Ü oder Z oder sonstwie heist ist mir dabei eigentlich egal.

Das wäre hier auch eine Mischform (allerdings aus A und Ü). Wichtig ist, dass T2 nicht so groß ist, dass sich ein weiterer Zug darin befindet. Sonst könnte man den Teil um die Verbindungsweiche separat schalten und hätte eine echte Ü-Schaltung.

Nimm einfach bei beiden Stromkreisen die gleiche Seite für die Trennstellen

Das verhindert zumindest die Probleme mit langen Triebzügen.

Wie die Loks auf einen "triefigen Fahrdienstleiter" reagieren

Dafür kann man statt eines Relais eine LED (mit Vorschaltung!) zwischen die Trafos hängen, dann gibt es ein Licht, solange die Trafos mehr als ein paar Volt auseinander liegen.

 

[ateshci]

@kay
Du kannst das auch wie auf dem Bild aufbauen, das Relais zieht bei Differenzspannung >3V an und die Lampe begrenzt den Strom durch die Spule bei höheren Spannungen. Der Hilfskontakt soll nur dann geschlossen sein, wenn die Weichen auf 'rund' stehen, dann ist die Schaltung wirksam und jeder Zug bleibt vor der Überleitung stehen, wenn die Fahrtrichtung und -spannung in beiden Kreisen nicht innerhalb der Grenze von 3V übereinstimmen.
EDIT: Besser ist es sogar, eine Lampe von 24V/10W einzusetzen, dann übersteht sie auch das Kinderexperiment voll aufgedrehter Regler in gegensätzliche Richtungen.
Gruß vom Heizer

 

[Flint74]

Für eine aussagekräftige Darstellung solltest Du die nötigen Trennstellen mit einzeichnen.

Die Trennstellen sind hier jeweils zwischen rot und Grün, wobei eigentlich ja einen einseitige Trennung ausreicht, weil ja der Nullleiter eh über beide Trafos zu beiden Bereichen geht.

Wer macht denn sowas!?

Eventuell meinen Kinder, wenn die spielen.

Dafür kann man statt eines Relais eine LED (mit Vorschaltung!) zwischen die Trafos hängen, dann gibt es ein Licht, solange die Trafos mehr als ein paar Volt auseinander liegen.

Kannst du mir das mal als Schaltbild aufmalen? Das klingt interessant.

 

[Per]

Ist eigentlich nur ne Grätzbrücke und nen Vorwiderstand (besser ne Konstantstromschaltung).

 

[Maik_29413]

Hallo zusammen,

da ich im Moment im "zarten Alter" von 37 Jahren einen "Wiedereinstieg" in die Modelleisenbahn wage und eine kleine TT-Anlage baue, hat mich gestern ein "Phänomen" verwundert, daß sehr gut zu diesem Thema passt:
Ich habe zwei Gleisovale, die untereinander an insgesamt DREI Stellen mittels Weichen (2 mal Doppelkreuzungsweichen und 1 mal "normale" Weiche) verbunden sind.
Irgendwo hatte ich gelesen, daß man den "0"-Leiter durch die ganze Anlage führen soll / kann und nur den "dem Null-Leiter gegenüberliegenden" Leiter trennen muß.
SO habe ich es also gemacht.
Ich habe einen FZ1 und einen "alten schwarzen" Trafo aus den 50iger oder 60er Jahren und bei denen die "äußeren" Anschlüsse als "Nullung" verbunden.
So weit - so gut!
Nun das "Problem": Obwohl ich die Verdrahtung "1000 Mal" überprüft habe und nun im "Normalfall" auch keinen Kurzschluß mehr habe, passiert folgendes:
Am Trafo für Außenoval Regler nach links: Lok auf Außenoval fährt nach links. - Regler nach rechts: Lok auf Außenoval fährt nach rechts. - Lok auf Innenoval macht "garnichts".
Am Trafo für Innenoval Regler nach links: Lok auf Innenoval macht "garnichts", aber die auf dem Außenoval fährt nach links. - Regler nach rechts: Lok auf Innenoval macht "garnichts", aber die auf dem Außenoval fährt nach rechts.

Wenn ich an beiden Trafos gleichzeitig die Regler "drehe", kann es passieren, daß der "alte schwarze" seine "Klack"-Sicherung auslöst ...

Wer wagt eine "Ferndiadnose", woran es liegen kann???

P.S.: Muß ich noch erwähnen, daß ich im Innenoval an ZWEI Stellen Strom "einspeise" und im Außenoval nur an einer? - ... und daß ich einen diagonalen "Bypass" quer über die Anlage habe, der aber hinter der einen DKW ZWEIpolig abgetrennt ist.

Herzliche Grüße von

Maik