Speisewagen in Zügen zwischen der BRD und DDR

[fgr]

Hallo Foriker

Verkehrten Interzonenzuege mit Speisewagen ?
Wenn ja:
Gibt es Bilder, die dieses belegen ?
Welche Typen und in welcher Lackierung wurden verwendet ?

Vielen Dank fuer Eure Hilfe !

 

[Ralf_2]

N' Abend,
der einzige Interzonenzug, den ich selbst benutzt habe war der D452/D457 von Frankfurt(Oder) nach Mönchengladbach bzw. von Frankfurt/Main nach Frankfurt (Oder). Da bin ich hin und wieder bis Leipzig zur Messe mitgefahren.
Einen Speisewagen gab es nicht in diesem Zug.
Grüße ralf_2

 

[Barnie]

Hallo!

Die einzigen mir bekannten Speisewagen in Interzonenzügen waren die Halbspeisewagen der DSG. Modist hat vor wenigen Jahren so ein Modell in einer Auflage von 300 Stück gefertig und verkauft.

Freundschaft!
F.O.

 

[Johannes]

Was ist ein Interzonenzug, nur der in den auch DDR-Bewohner einsteigen konnten sprich benutzen oder auch diese zwischen Berlin (W.) und der BRD ohne Halt? Ich kann mich erinnern, solche Wagen der DSG in den Zügen zwischen Berlin und der Hof? gesehen zu haben. (auf Hbf. Halle/S.) Habe mich damals gewundert, dass die Wagen viel Ähnlichkeit mit den Mitropa-Wagen hatten. Es könnte auch sein, dass ich mal so einen Zug in Leipzig zur Messe gesehen habe, an dessen Ende solch ein Wagen eingestellt war.
Mal im DSO-Forum unter Wagen nachfragen.

Gruß johannes

 

[Nordländer]

schaut euch mal dieses foto an. der interzonenzug ist 1985 gen ddr unterwegs.

ich erinnere mich auch, dass dem interzonenzug rostock-münchen ein speisewagen eingestellt war. das war übrigens mein erstes zusammentreffen mit den berühmten silberlingen auf der fahrt von rostock nach güstrow.

 

[Spreepaul]

Hi Leute,

natührlich gab es die DSG Halbspeise bzw. ähnlich den Heutigen Bistrowagen im IZ Verkehr. Telwiese auch Mitropa Speisewagen.
Hab damals als "Knirps" heimlich im Bahnhof Berlin-Friedrichstarße Bilder davon gemacht. Allerdings auf Dia entwickelt
Wenn ich die Dinger eingescannt bekomme, stelle ich sie mal hier ein...
Gruß aus Berlin,

Marcus

 

[V1801]

In einer Zeitung oder in einem Buch war mal ein Bild von einem Interzonenzug drin der einen Rheingold Speisewagen mitgeführt hat.

 

[H-Transport]

Hallo Jungs!

Interzonenzüge sind nur die Züge, die zwischen Westberlin und der BRD verkehrten. Züge wie Görlitz - München u.a. sind grenzüberschreitende Züge. Speisewagen wurden natürlich auch auf diesen Strecken verwendet. Sowohl rote Rekowagen, wie auch die 24,9m langen Speisewagen der DR waren darin vertreten. DB-Speisewagen waren in den normalen Schnellzügen weniger im Einsatz und wurden dann auch nur bis zur Grenze bewirtschaftet. Auch die Modernisierungsbuffetwagen können zum Einsatz kommen.

Z.B. für die MoBa brauchbar: 118 + Bm (oz/be) + Ag (Mod-Wagen) + Bgre (Mod.-Wagen) + Bm (oz/be)
Oder: 211 + Bm + Rekospeisewagen + Am + ABm + BDm

Daniel

 

[Luchs]

Nein, ich weiss nicht wer Euch diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, aber der Sprachgebrauch war so:

- Interzonenzüge waren die, die zwischen den Zonen fuhren (für die, die´s nicht mehr erlebt haben: BRD (eigentlich 3 Zonen) und DDR (Sowjetzone)
- Die Züge nach Berlin waren Transitzüge. Für diese galten vereinfachte Grenzabfertigungen und es gab sogenannte Transitvisa. Hier war das Ein- und Aussteigen für Bürger der DDR strengstens verboten!

Lucas.

 

[Johannes]

Dank der zeilen von Luchs-in Transitzügen war mir der Speisewagen aufgefallen-in der DSG-Ausführung.
Die Frage zu den Interzonenzügen wäre damit aber immer noch offen.

Gruß johannes

 

[br232]

Hallo,
also ich muß da mal dem Luchs zustimmen, da m. W. die Züge von und nach der BRD und Westberlin Transitzüge hießen. Interzonenüge fuhren z.B. zw. Görlitz<-> München und führten auch Speisewagen der DR (bis/ ab Gutenfürst bzw. Plauen bewirtschaftet) mit. Eingesetzt wurden die DR- typischen Bauarten, zumindest auf dieser Strecke, da ich diese selbst erlebt habe, auch die TraPo mit der MP im Anschlag, beim Traktionswechsel im Bhf Reichenbach.
​

 

[Lokwolf]

Hallo Zusammen,

bin öfter (sogar sehr oft) mit dem Rostock-München gefahren, sowohl nach Süden (Potsdam-Leipzig) wie auch nach Norden (Potdam - Güstrow - Rostock) und da war definitiv ein Speisewagen dran, zumindest in den Jahren 1983 - 1988.

Bei den Transitzügen habe ich diese auch gesehen (hinter dem Bahnhof Griebnitzsee, verbotenerweise auf dem toten S-Bahn Gleis stehend).

Bin nur nicht mehr sicher, ob die Züge reine Transitzüge waren oder weiter Richtung Paris, London oder Holland fuhren.

Gruß vom Rhein
Lokwolf

 

[gunnar1m]

Am einfachsten mal in ein altes Kursbuch reingucken: Da steht drin ob mit oder ohne Speisewagen.

Im übrigen kann ich nur bestätigen: Hier hieß alles Interzonenzug (umgangssprachlich) was in den Westen fuhr!

 

[Eckart]

Speisewagen

Hi Leutz ,

achja waren das Zeiten damals ...... Im Binnenverkehr liefen meist Speisewagen mit in den Interzonenzügen oder "Silberhaarexpress" - offiziell also Züge des grenzüberschreitenden Verkehrs . Im schon mal erwähnten D 408/409 soweit ich mich erinnern kann zwischen Rostock-Leipzig u.z. . In den anderen Zügen gab es zumindest eine Art MiniBistro . Nicht vergleichbar mit den heutigen , denn in ein oder zwei Abteilen wurden Waren angeboten . Kaffee aus der "Riesen"-Thermoskanne etc. . In den reinen Transitzügen - Beispiel D 308/309 - wurde zwischen Ludwigsstadt und München seitens der DSG was in der Minibar angeboten . In anderen Zugläufen liefen Speisewagen mit , die auch bewirtschaftet wurden . Noch ein anderer Gedanke dazu : In den Nachtzügen bzw Autoreisezügen zwischen Berlin Zoo/Wannsee und der alten BRD liefen auch Schlafwagen der MITROPA mit und die waren ja generell bewirtschaftet .

Tschö Eckart

 

[Grischan]

Im Verkehrsmuseum in DD gabs doch mal ne Ausstellung zur Mitropa. Ich glaube mich zu erinnern, das sie eins der DDR-Unternehmen war das grenzübergreifend arbeitete. Müßte man mal nachgooglen, aber ich hab jetzt Feierabend. Hoffentlich komm ich trocken aufm Radl heim.

 

[Spreewald-Bahn]

Seid gegrüsst aus dem Internetcafe , hab immer noch kein Anschluß, deswegen bin ich leider nur sehr selten im Board . Nun zu der Frage, also Interzonenzuge sind wie der Name es schon sagt nur zwischen den "Zonen" unterwegs gewesen, also anfangs auch zwischen den drei westlichen später nur noch zwischen der BRD "Westzone" und der DDR "Ostzone", da Westberlin kein Bestandteil der "Ostzone" war zählt der Verkehr zwischen WB und BRD nicht zum Interzonenverkehr, es gab aber Züge die auf ihrem Lauf durch die DDR für den "Binnenverkehr" freigegeben waren (aber erst seit , ich glaube es war Anfang der Siebziger), dann ab Potsdam bis zur nächstgrößeren Stadt an der Grenze (nie bis zur Grenzstation z.B. Probstzella oder Marienborn). MITROPA-Wagen liefen nur im Gebiet der DDR und auch nur bis zur letzten Bezirks- bzw. Kreisstadt, also Erfut bzw. Eisenach, Schwerin, Magdeburg, LuLu usw. So jedenfalls laut Eintragungen in den DR-Kursbücher.

MfG der Spreewälder

 

[stteffen]

Welcher Zeitpunkt

Hallo Erstmal,

um welchen Zeitpunkt geht es ? Wäre ein wichtiger Aspekt bei der Antwort.
Zwischen BRD und DDR gab es keine Interzonenzüge ;-) das war internationaler Verkehr. Die hießen nur im Volksmund so.
Es gab ohne, mit Buffetabteil und mit Speisewagen, aber so viel ich weiß nicht auf dem ganzen Laufweg. Hinter der Grenze wurde getauscht. ( die Wagen waren nicht "schnell genug" mit ihren 140 km/h ) Eisenbahnjournal special 2/92 - 75 Jahre Mitropa ist ein Literaturtipp.

 

[Luchs]

Hallo Erstmal,

um welchen Zeitpunkt geht es ? Wäre ein wichtiger Aspekt bei der Antwort.
Zwischen BRD und DDR gab es keine Interzonenzüge ;-) das war internationaler Verkehr.

Nein, aufgrund der Vökerrechtlich schwierigen Situation konnte das kein internationaler Verkehr sein. Die DDR und BRD haben sich gegeseitig nie als eigenrechtlichen Staat anerkannt. Konsequenz war, dass es z.B. nie Botschaften, sondern nur eine "ständige Vertretung" gab.

Rechtliche Grundlage für den Verkehr blieb bis zum 2+4 Vertrag 1990 das Potsdamer Abkommen. Danach gab es nur Abkommmen zur Durchführung und Vereinfachung.

Danach war eigentlich die Behandlung der Tarife nach internationalen Gepflogenheiten ein Rechtsbruch, der aber einfach akzeptiert werden musste (wurde von der DR betrieben).

Genauso war der Handel zwischen den beiden Ländern immer mehr eine Art Binnenhandel unter besonders erschwerten Bedingungen als ein internationaler Handel (Zollrechtlich, ...).

Lucas.

 

[MHouben]

Hallo zusammen,

also egal wie nun die offizielle Bezeichnung war, bei uns im Volksmund-West, hießen solch Relationen wie Köln-Leipzig 'Interzonenzüg' - und ich erinnere mich daran, solche Züge auch auf rein westdeutschen Reisen gelegentlich benutzt zu haben.

Da konnte man immer wieder mal in 'Ost-Waggons' reisen und interessiert 'Ähnlichkeiten und Unterschiede' feststellen.

Auf jede Fall kann man auch auf West-Anlagen den einen oder
anderen Interzonenzug mit DR-Material betreiben. Ich glaube
auch im Güterverkehr gab es auf DB-Strecken manch einen
DR-Waggon. Ob für Fleisch- oder Warenlieferung an den Quelle-
Versand.......

Wäre interessant mal systematisch festzustellen, welche DR- waggons auch plausibel auf DB-Gleisen unterwegs waren, aber auch welch DB-Waggon immer wieder mal auf DR Strecken aufgetaucht ist.

mfg
Michael

 

[br232]

Ich glaube
auch im Güterverkehr gab es auf DB-Strecken manch einen
DR-Waggon. Ob für Fleisch- oder Warenlieferung an den Quelle-
Versand.......

mfg
Michael

Da fallen mir auf Anhieb die ominösen MZ-Waggons ein, mit welchen die Konsumgüter aus Zschopau zum Versand in das kapitalistische Ausland -> BRD (Achtung IRONIE!!!!) gebracht worden sein sollen. Aber das ist dann schon ein neues Thema.... und hat nichts mehr mit dem urspr. Faden zu tun.

mfg br232​

 

[R.S.]

WOW , lasst mal die Güterwagen hier aussen vor , ich habe auf genug Güterzüge gesehen die hatten alles Vertreten ob Belgien , Frankreich , DB gefahren ist bei uns alles . Hier geht es um den Personjenverkehr , wo ich ehrlich gesagt nicht viel weiss , zumindest hierzu .

 

[Stardampf]

Hi allemann,
also ich kann mich auch als Ostprovinzbewohner noch deutlich an die inoffizielle Bezeichnung "Interzonenzug" erinnern, auf dem Fahrplan stand freilich irgendetwas von 'grenzüberschreitendem Verkehr'.
Bis an die Grenzstationen durfte ein normaler DDR-Bürger ohne gültiges Ausreisevisum natürlich nicht mitfahren, denn die lagen ja schon im Sperrgebiet, wo nur Leute hindurften, die einen bestimmten Paß besaßen. Wer da mal nach der Nachtschicht seinen Zielbahnhof verschlafen hatte und so schnarchenderdings unerlaubterweise ins Sperrgebiet einfuhr, konnte schon mal verhaftet werden...

 

[General]

Das jemand unberechtigt bis zum Grenzbahnhof mitfuhr, wurde in der Regel schon durch die allgegenwärtige Transportpolizei verhindert, die bereits weit vor dem Grenzsperrgebiet zustieg. In den D- Zügen Berlin- Halberstadt (-Wernigerode) war dies bereits in Magdeburg der Fall. Obwohl dieser Zug überhaupt nicht ins Sperrgebiet fuhr. Es fanden stichprobenweise Ausweiskontrollen statt und die Vertreter der Staatsmacht erkundigten sich nach dem Fahrtziel sowie der geplanten Aufenthaltsdauer. Ich für meinen Fall habe es lieber nicht drauf ankommen lassen und beantwortete dem Uniformierten seine Fragen zu dessen Zufriedenheit...​

Der General​

 

[gunnar1m]

Also das mit dem Verschlafen soll zwar vorgekommen sein, aber in der Regel kam die Trapo schon hinter Erfurt das erste Mal und machte Ausweiskontrolle. Wer dann in Eisenach das Aussteigen verpasst hatte, bekam schon größeren Ärger. Da war man noch ein Stück vom Grenzbahnhof Gerstungen entfernt.
Da muß ich Euch noch ein Ding vom Wasunger Karneval 1989 erzählen. Da wurde hart durchgegriffen, die Leute gesammelt, in einer Turnhalle eingepfercht, die Ausweise abgenommen und in einen Zug ohne Halt nach Erfurt geschafft. War dann problematisch wieder in Richtung Wasungen zu kommen, denn ohne Ausweis lief ab Erfurt (s.o.) nichts mehr!

 

[tom]

Hallo Hobbykollegen,

Ein paar Anmerkungen seien mir gestattet, mit Bezug auf die beiden Zitate, aber natürlich auch die anderen Meinungen zu dem WR-Interzonen-Thema.
Die Zeilen stützen sich auf eigene Beobachtungen und Kursbuch-Angaben, hauptsächlich aus den 80-er Jahren.

da Westberlin kein Bestandteil der "Ostzone" war zählt der Verkehr zwischen WB und BRD nicht zum Interzonenverkehr, es gab aber Züge die auf ihrem Lauf durch die DDR für den "Binnenverkehr" freigegeben waren (aber erst seit , ich glaube es war Anfang der Siebziger), dann ab Potsdam bis zur nächstgrößeren Stadt an der Grenze (nie bis zur Grenzstation z.B. Probstzella oder Marienborn).

​

Meines Wissens waren für den Binnenverkehr nur die Zuge des Verkehrs DDR - BRD freigegeben, in der o.g. Art, d.h. bis zur letzten grösseren Stadt vor der "Demarkationslinie". Beispiele: D-Zug (PKP- Görlitz-Dresden-) Leipzig-Erfurt-Frankfurt/Main war frei bis Eisenach, Dresden-Hof-München war frei bis Plauen usw.

Die Züge des Berlin-Verkehrs waren hingegen immer reine Transit-Züge und (zumindest in den 70-ern und 80-ern) NIE für den DR-Binnenverkehr frei. Sie durften noch nicht einmal außerplanmäßig angehalten werden!! Das wurde schwer geahndet. Der arme Fdl / Dipatcher, der sowas zu verantworten hatte...

So und nun zu den Speisewagen:

MITROPA-Wagen liefen nur im Gebiet der DDR und auch nur bis zur letzten Bezirks- bzw. Kreisstadt,​

Wenn in den Berlin-Zügen WR mitliefen, dann waren es hauptsächlich MITROPA-WR, meistens die langen 24,9m Wagen, später die neuen Bautzener. Diese Wagen waren, soweit ich weiß, auch auf dem Gesamtlauf bewirtschaftet.
DSG-Wagen habe ich in wenigen Umläufen beobachtet, und ich habe auch nur die Halbspeisewg. ARmh(?) in Erinnerung (in den 80-ern). Ob diese auf dem Gebiet der DDR bewirtschaftet wurden, weiß ich nicht.

In den Zügen DDR-BRD liefen teilweise Speisewagen mit, aber nie ins Netz der DB hinein. Die Wagen wurden, wie bereits berichtet z.B. in Erfurt, spätestens aber in Eisenach abgesetzt.
Vertreten waren hier meistens die WRge (REKO-Bauart), aber auch die kleine Serie von WR mit Wagenkästen ähnlich denen der REKO-Dreiaschser (!!) mit der riesigen Schiebetür an einem Ende.
Letzterer ist im Übrigen eine Umbau-Alternative, aus 2 Baage und einem Paar Schwanenhalsdrehgestellen einen WR zu „erwerkeln“. Aber das nur nebenbei. [/LEFT]

Soviel zum Thema
Grüße u.s.w.

tom