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Signale und Stellwerk positionieren

ichbinz

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Hallo Miteinander,

ich bin mit meiner Anlage jetzt soweit, dass es langsam an die Aufstellung der Signale gehen kann.
Thema der Anlage ist eingleisige Hauptbahn DR Epoche IV.
Bevor ich jetzt Löcher in die Grundplatte und meine Geldbörse bohre, wollte ich ein paar Fragen an die Experten unter Euch loswerden, die mir trotz Recherche im Netz noch unklar sind.

Vorab Erklärungen zum Gleisplan:
Gleis 4,5,6 sind Rangiergleise zum Auflösen/Zusammenstellen von Nahgüterzügen auf Gleis 3
Gleis 7 und 8 Abstellgleise der Ortsgüteranlage
Gleis 9 Ausziehgleis
Gleis 10 und 11 Wagenübergabestelle für den Industrieanschluss
Gleis 12 und 13 der Industrieanschluss selbst
Einfahrsignale sind nur virtuell vorhanden

Bildschirmfoto_2022-06-30_11-58-50.png

Nun zu meinen Fragen:
1. Ist die Nummerierung der Gleise so schlüssig oder ist da irgendwas völliger Quatsch.
2. Fehlt irgendetwas an Signalen oder ist was zuviel?
3. Wie wurden die Ausfahrsignale zu der Zeit bei der DR gekennzeichnet. Ich lese immer was von N/P plus Gleisnummer, vermute aber das ist DB.
4. Wie wurden die Gleissperrsignale zu dieser Zeit bei der DR gekennzeichnet?
5. Sollte ich für die Ra 11b wegen dem mündliche Fahrauftrag Lautsprecheratrappen aufstellen? Funk dürfte es zu Dampflokzeiten wohl kaum gegeben haben.
6. Konnte sich der Fdl auf dem Stellwerk bei der Fahrwegkontrolle auf die Weichensignale verlassen oder muss ich auf der Ostseite des Bahnhofs ein zweites Stellwerk vorsehen?

Schon mal vielen Dank für Euren Input.

Viele Grüße
Uwe
 
1. Ist die Nummerierung der Gleise so schlüssig oder ist da irgendwas völliger Quatsch.
Hallo Uwe, das ist so 'ne historische Sache. Traditionell bekommt, so hab ich's mal gelesen, das durchgehende Hauptgleis (was üblicherweise auch immer über den geraden Strang der Weichen läuft) die Nummer 1, und dann weiter in abnehmender Bedeutung bzw. baulicher Reihenfolge. Das kann das Hausbahnsteiggleis sein, muss aber nicht, wie auch die Bahnsteignummern nicht unbedingt mit den Gleisnummern übereinstimmen müssen. Deswegen kam es später bei der DBAG zu recht seltsamen Umbenennungen und Bahnsteignummern außer der Reihenfolge. Also immer die fiktive Geschichte des Bahnhofs im Hinterkopf behalten ;-)

Gehört der Industrieanschluss mit zum Bahnhof, oder hast du eine WÜSt dazwischen? In letzterem Fall müssen die Gleise im Anschluss nicht in die Folge der Bahnhofsgleisnummern passen. Aber solange die Nummern nur deinen "betriebsinternen Zwecken" dienen, ist das eigentlich auch wurscht.

2. Fehlt irgendetwas an Signalen oder ist was zuviel?
Ich meine, auf einer Hauptbahn sollten alle Bahnsteiggleise in beiden Richtungen Ausfahrsignale bekommen, kann mich aber irren. Da müssten also wohl noch zwei hin. Aus Gleisen 4/5 sollen normalerweise keine Züge ausfahren?
Gleissperrsignale dienten zum "Vorsortieren". Zweiflügelige Hauptsignale braucht man, wenn eine Geschwindigkeitsbegrenzung signalisiert werden soll (z. B. über abzweigende Weichenstränge mit engen Radien).

MIt Signalkennzeichnungen kenne ich mich nicht aus, aber die kann man sich ggf. beim Vorbild abgucken - such mal nach Fotos vom Bahnhof Nossen, den habe ich mit schön vielen Signalen in Erinnerung. Brandenburg vielleicht auch, aber der zieht sich ziemlich in die Länge.

Gleis 7 und 8 Abstellgleise der Ortsgüteranlage
Gleis 9 Ausziehgleis
Gleis 10 und 11 Wagenübergabestelle für den Industrieanschluss
Gleis 12 und 13 der Industrieanschluss selbst
Da beißt sich was nach meinem Eindruck. Um aus 10/11 nach 12/13 zu kommen, muss 6/7 oder 8 frei sein, also eins der letzteren kann eigentlich kein Abstellgleis sein, sondern muss als zweites Ausziehgleis dienen. Sonst kommste beim Betrieb in Teufels Küche. Auch ist mir nicht klar, wo die Ortsgüteranlagen (Rampe, Güterschuppen, Ladestraße) sein sollen, die waren bis in die 1990er an den meisten Bahnhöfen, ob nun ohne oder mit Anschluss, vorhanden und auch genutzt, mindestens für ein paar Waggons Kohle und größeres Stückgut.

Ansonsten dürfte ein zweites Stellwerk jedenfalls nicht schaden. Die Wärter sollen ja immer dern Überblick behalten können.

Martin (immer offen für Korrekturen!)
 
Hallo Uwe, das ist so 'ne historische Sache. Traditionell bekommt, so hab ich's mal gelesen, das durchgehende Hauptgleis (was üblicherweise auch immer über den geraden Strang der Weichen läuft) die Nummer 1
Ich kenne das so, dass man am EG mit dem Zählen beginnt und wenn man alle durchgehenden Gleise hat, geht es im Uhrzeigersinn weiter. Wobei Gleise, die durch Weichen geteilt sind, gerne zusätzliche Buchstaben für die einzelenen Abschnitte bekommen. In dem Beispiel würde Gleis 4 und 5 eher 4 und 4a heißen. Eine Norm gab und gibt es meines Wissen aber nicht.
 
Auf jeden Fall sollten im Gleis 1 und 2 noch Ausfahrsignale in der Gegenrichtung stehen. Die Gleise für deinen Anschluß sind, so wie schon geschrieben wurde eigentlich unsinnig angeordnet. Aus einer Wüst geht es in der Regel direkt in den Anschluß. Ich übergebe die Fahrzeuge nicht und dann wird doch noch auf meinem Bahnhof spazieren gefahren? Ich weiß nicht recht. Klingt seltsam.
Zweites Stellwerk? Welche Stellwerkstechnik ist denn Vorhanden? Mechanisch brauchst du das zweite Stellwerk wegen der Stellentfernung auf jeden Fall. Bei elektromechanisch ist es ratsam, damit der Fahrwegprüfbezirk durch das Stellwerkspersonal eingesehen werden kann. Wenn eine Selbsttätige Gleisfreimeldeanlage vorhanden ist, können die Stellbereiche auch größer sein. Das Freisein wird dann nicht durch Hinsehen an der Außenanlage geprüft, sondern im Stellwerk durch die Anzeige der Gleisfreimeldeanlage. Ob bei der Größe deines Bahnhofes diese Investition getätigt würde, wage ich mal zu bezweifeln.
Bei Formsignalen wurde im Bereich der DR in der Regel auf einer Seite des Bahnhofes (meist bei der niedrigeren Kilometrierung beginnend), mit "A" begonnen und dann in der Folge im Alphabet weitergegangen. An der niedrigen Gleisbezeichnung anfangend. Also Gleis 2 "B", 3 "C", usw. Auf der anderen Seite mit den Ausfahrten beginnend das gleiche Schema.
 
@ AG_2_67 Danke für die Seite.

Wieso?

Ich habe einen Gleisplan von Schönebeck und konnte mit einigen Weichendarstellungen nichts an fangen.

Hoffentlich klappt es jetzt.

Gruß Björn (ikarus79)
 
Hallo Miteinander,

vielen Dank für die konstruktiven Antworten.

Auch ist mir nicht klar, wo die Ortsgüteranlagen (Rampe, Güterschuppen, Ladestraße) sein sollen,

Gleis 7 Güterschuppen Gleis 8 Rampe/Ladestraße

Aus einer Wüst geht es in der Regel direkt in den Anschluß. Ich übergebe die Fahrzeuge nicht und dann wird doch noch auf meinem Bahnhof spazieren gefahren?

Das ist das schlagende Argument. Die Wüst ist damit Geschichte und der Industrieanschluss mutiert zu einer kleinen Fabrik, wo einmal die Woche 2 G-Wagen geliefert werden.
Man kann nicht alles haben und weniger ist manchmal mehr.
Vielleicht stell ich auf einem Gleis der ehemaligen Wüst einen Bauzug ab. Mal sehen.

Ich kenne das so, dass man am EG mit dem Zählen beginnt und wenn man alle durchgehenden Gleise hat, geht es im Uhrzeigersinn weiter. Wobei Gleise, die durch Weichen geteilt sind, gerne zusätzliche Buchstaben für die einzelenen Abschnitte bekommen. In dem Beispiel würde Gleis 4 und 5 eher 4 und 4a heißen. Eine Norm gab und gibt es meines Wissen aber nicht.

So hab ich das jetzt gemacht.

Auf jeden Fall sollten im Gleis 1 und 2 noch Ausfahrsignale in der Gegenrichtung stehen.

Auch die sind jetzt vorgesehen. Mal sehen ob ich auf irgendeiner Modellbahnbörse oder in der Bucht welche mit defektem Antrieb erstehen kann, weil mehr als Hp0 werden sie bei meinem Zugaufkommen wohl nicht zeigen.

Bei Formsignalen wurde im Bereich der DR in der Regel auf einer Seite des Bahnhofes (meist bei der niedrigeren Kilometrierung beginnend), mit "A" begonnen und dann in der Folge im Alphabet weitergegangen. An der niedrigen Gleisbezeichnung anfangend. Also Gleis 2 "B", 3 "C", usw. Auf der anderen Seite mit den Ausfahrten beginnend das gleiche Schema.

Die Aussage passt dann auch zu der Sichtung der Fotos vom Bahnhof Nossen nach dem Hinweis von jmh67 und zu meinen eigenen Erinnerungen an die Zeit. Da konnte ich mich nämlich an keine Zahlen an Hauptsignalen erinnern.
Ergo linke Seite B,C,D und rechte Seite E,F,G.

Das Thema kommt wiederkehrend auf und gab es demzufolge auch schon öfter im Board.

Grundlagen dazu - sehr schönes Beispiel auf Seite 16 - findest du unter anderem >>> hier

Ich weiß, dass dieses Thema schon öfter hier im Board zu finden ist. Falls das ein Vorwurf Deinerseits sein sollte: die Threads neigen hier heftig zum Verwässern, was einem das Suchen nach der richtigen Information echt erschwert. Also sorry, dass ich die Frage zum immunneunzigsten Mal gestellt hab.
Danke trotzdem für den Link. Bei dem Beispiel werden die Hauptsignale nach dem N/P-Schema bezeichnet. Also selbst in diesem kurzen Thread schon zwei unterschiedliche Meinungen. ;)

Mechanisch brauchst du das zweite Stellwerk wegen der Stellentfernung auf jeden Fall.

Das Argument zieht. Stellwerk ist im Bau. :)

Hat noch jemand sachdienliche Hinweise oder Links zur Bezeichnung der Gleissperrsignale in Epoche IV DR?

Viele Grüße

Uwe
 
Nun zu meinen Fragen:
1. Ist die Nummerierung der Gleise so schlüssig oder ist da irgendwas völliger Quatsch.
2. Fehlt irgendetwas an Signalen oder ist was zuviel?
3. Wie wurden die Ausfahrsignale zu der Zeit bei der DR gekennzeichnet. Ich lese immer was von N/P plus Gleisnummer, vermute aber das ist DB.
4. Wie wurden die Gleissperrsignale zu dieser Zeit bei der DR gekennzeichnet?
5. Sollte ich für die Ra 11b wegen dem mündliche Fahrauftrag Lautsprecheratrappen aufstellen? Funk dürfte es zu Dampflokzeiten wohl kaum gegeben haben.
6. Konnte sich der Fdl auf dem Stellwerk bei der Fahrwegkontrolle auf die Weichensignale verlassen oder muss ich auf der Ostseite des Bahnhofs ein zweites Stellwerk vorsehen?
Entscheidende Frage ist immer, welche Stellwerkstechnik kommt zum Einsatz. Daran hängen hier alle Fragen. Immer mit der Einführung einer neuen Stellwerkstechnik gab es neue Regelwerke, was wie auszurüsten und zu bezeichnen ist.
Die Fahrwegkontrolle beinhaltet insbesondere das Freisein der Gleise. Hier nutzt die Rückmeldung der Weichenlage nicht wirklich etwas. Bei mechanischer Technik (also ohne technische Gleisfreimeldung) musste man eben entsprechend hinsehen, ob da etwas im Weg steht. Dazu wurden u.U. auch gesonderte Posten eingerichtet, die im Zweifel nix anderes zu tun hatten, als beim Klingeln rauszugehen, zu schauen ob das Gleis frei ist und dann einen Schlüsselschalter zu betätigen. Bei kleineren Bahnhöfen war es oft so, dass man durch die Überlagerung der Komponenten Gleissicht und Stellentfernung mit zwei Stellwerken ausgekommen ist, da man von da aus alle Signale und Weichen bedienen konnte und auch den entsprechenden Überblick hatte. Bei ganz einfachen Verhältnissen hat man auch das zweite Stellwerk gespart und statt der üblichen Hebelwerke Kurbelwerke errichtet, die größere Stellentfernungen ermöglicht haben.
Also immer schauen, was soll es für einen Stellwerkstechnik werden.

Gruß ebahner
 
Falls das ein Vorwurf Deinerseits sein sollte

Das war kein Vorwurf, sondern eine simple Feststellung.

Bei dem Beispiel werden die Hauptsignale nach dem N/P-Schema bezeichnet
Ja, das gilt für alle Neuanlagen.

"Alte" Gleispläne können eine völlig andere Signalbezeichnung aus der Historie haben. Und da du DR Ep.IV darstellen willst,solltest du auch solche verwenden.
Das Beispielbild auf Seite 16 des PDF sollte auf die Gleisnummerierung hinwiesen. Wie hier im Thread mehrfach angemerkt, gibt es auch da unterschiedliche Vorgehensweisen.
 
Hallo Miteinander,

Also kein Zugverkehr? :schiel:

Ich hab mich wohl ungenau ausgedrückt. Ich meinte die zusätzlichen Ausfahrsignale in den Gleisen 1 und 2 in die Gegenrichtung werden bei mir wohl immer Hp0 zeigen. Der "Fahrplan" wird wohl so gestaltet sein, dass die Gegenrichtung auf diesen Gleisen nie befahren wird. Betriebliche Ausnahmesituationen wie beim Vorbild (meinetwegen eine defekte Weiche) kann man zwar auf der Modellbahn nachstellen, muss man aber nicht. ;)

Entscheidende Frage ist immer, welche Stellwerkstechnik kommt zum Einsatz. Daran hängen hier alle Fragen.

mechanisch

Gleissperrsignale waren zu DR Zeiten als "Hs" bezeichnet. Folgend die Gleisbezeichnung. z.B. Hs 1. Wenn in dem Gleis mehrere Hs vorhanden waren wurde eine hochgestellte kleine römische Ziffer hinter die Gleisbezeichnung gesetzt.

Das war die Info, die ich gesucht habe. Danke Heiko.
Danke auch an alle anderen.

Viele Grüße
Uwe
 
Ich würde an deiner Stelle dennoch die Signale Funktionstüchtig machen. Du schränkst dich sonst betrieblich sehr stark ein. Gerade auf eingleisigen Strecken sind Ausfahrsignale in beide Richtungen wichtig. Stichwort Kreuzungen oder auch Überholungen.Beispiel: Gleis 3 ist belegt, weil ein Zug gebildet wird. Jetzt kommt ein Güterzug und aus der gleichen Richtung der Reisezug. Reisezug soll überholen. Schon geht nix mehr.
Außerdem geht Spielspaß verloren.
 
Ich würde an deiner Stelle dennoch die Signale Funktionstüchtig machen. Du schränkst dich sonst betrieblich sehr stark ein. ... Außerdem geht Spielspaß verloren.

Hast mich überredet, Heiko. Zumal die Lieferketten für defekte Antriebe scheinbar schlimm unterbrochen sind. ;)
Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

Gleise 1 und 2 sollten wie beschrieben in beide Richtungen Ausfahrsignale haben.
Gleis 4/5 sollte auch für Güterzüge in beide Richtungen Ausfahrsignale haben.

Gleis 7 würde ich noch mit Gleis 5 verbinden und auch auf der anderen Bahnhofsseite eine Art Ausziehgleis bauen, sonst wird die Bedienung von Gleis 12 und 13 zum rangiertechnischen Großaufwand.

Viele Grüße
 
Gleis 4+5 mit Ausfahrsignalen wird betrieblich schwierig. Das wär dann eine sogenannte "Mittelweichenteilfahrstraße". Langer Begriff. Bei Fahrdienstleitern nicht besonder beliebt. Eine Verbindung von Gleis 4 und 5 zum Gleis 9 als Ausziehgleis ist sinnvoller, damit bei der Zusammenstellung des Zuges der Durchgehende Betrieb nicht behindert wird. Ob die Zugdichte auf der Strecke das erfordert? Ich denke, die Zugpausen im Gleis 3 sind für das Umsetzen über Gleis 9 ausreichend.
Am Gleis 10, 11 wäre ein Ra 11a die bessere Wahl. Da ist dann auch ein Ra 12 dran. Von dort gelangt man in das durch Hauptsignal gesicherte Gleis 3. Am Ra 11b ist die Vorbeifahrt mit mündlichem Auftrag oder mit Signal Ra 1 oder 2 zulässig. Das wäre mir an der Stelle zu heikel. Wo befindet sich das Stellwerk? Ist von den Standorten der Signale Ra 11b das Stellwerk einsehbar? Können also die von dort abgegebenen Signale durch das Rangierpersonal aufgenommen werden? Sonst lieber Ra 11a verwenden.
 
Hallo Cagonaut, hallo Heiko,

Gleise 1 und 2 sollten wie beschrieben in beide Richtungen Ausfahrsignale haben.
Gleis 4/5 sollte auch für Güterzüge in beide Richtungen Ausfahrsignale haben.

Ich bin eher geneigt, die Bedeutung der Strecke auf eine beschleunigte Nebenbahn herab zu stufen, als die Bedeutung des Bahnhofs weiter aufzuwerten. Sonst bin ich irgendwann an dem Punkt wo auch noch ein Bw und Drehscheibe erforderlich ist. Das ist definitiv nicht das Ziel.

Gleis 7 würde ich noch mit Gleis 5 verbinden und auch auf der anderen Bahnhofsseite eine Art Ausziehgleis bauen, sonst wird die Bedienung von Gleis 12 und 13 zum rangiertechnischen Großaufwand.

Auf einem weißen Blatt Papier hätte ich auch auf der anderen Seite noch ein Ausziehgleis vorgesehen. Aber die Planer im vorvorigen Jahrhundert haben den Bau dieses Ausziehgleises aus Kostengründen - Verbreiterung des Taleinschnittes, Bau einer neuen Brücke, gegenüber dem Aufstellen eines Ra 10 - einfach abgelehnt.
Ja in einigen Situationen muss die Rangierabteiung ganz schön hin und her hobeln. Der nicht zu verachtende Spielspaß (nicht für die Rangierabteilung) wurde hier schon erwähnt. ;)

Am Gleis 10, 11 wäre ein Ra 11a die bessere Wahl. Da ist dann auch ein Ra 12 dran. Von dort gelangt man in das durch Hauptsignal gesicherte Gleis 3. Am Ra 11b ist die Vorbeifahrt mit mündlichem Auftrag oder mit Signal Ra 1 oder 2 zulässig. Das wäre mir an der Stelle zu heikel.

Schließt mündlicher Auftrag eigentlich auch Lautsprecher-Durchsagen ein? Deshalb meine urspüngliche Frage nach Aufstellung von Lautsprecher-Atrappen in den Gleisen mit Ra11b. Ansonsten soweit verstanden.

Wo befindet sich das Stellwerk? Ist von den Standorten der Signale Ra 11b das Stellwerk einsehbar? Können also die von dort abgegebenen Signale durch das Rangierpersonal aufgenommen werden? Sonst lieber Ra 11a verwenden.

Zumindest für Gleis 7 könnte die Entfernung schon eine Rolle spielen.
Was ist eigentlich mit Gleis 4? Müsste hier nicht in Richtung Ost/Gleis 5 vor die Weiche auch noch ein Ra11?

Viele Grüße
Uwe
 
Ich bin eher geneigt, die Bedeutung der Strecke auf eine beschleunigte Nebenbahn herab zu stufen
Dann wäre zu überlegen, die ganzen Ra-Signale in den Nebengleisen einfach weg zu lassen.
Auf Nebenbahnen ist oft so wenig Betrieb, dass im Normalfall nur ein Zug vor Ort ist. Wozu dann der Aufwand, hätte man sich schon damals gefragt.
 
Ich bin eher geneigt, die Bedeutung der Strecke auf eine beschleunigte Nebenbahn herab zu stufen, als die Bedeutung des Bahnhofs weiter aufzuwerten.
Für eine Nebenbahn finde ich den Bahnhof schon wieder etwas groß (aber nicht unbedingt zu groß) als Zwischenstation, jedenfalls mit den drei Bahnsteigen. Zum Beispiel war Hainichen an der Niederwiesa-Rossweiner Strecke ganz ansehnlich wegen der Industrie rundherum, und Frankenberg (Sachs) erinnert mich so ein bßchen an deinen Plan oben, nur ohne den Gleisfächer links und mit einer Bahnsteigkante weniger. Hatte übrigens drei Paar Ausfahrsignale. Sachsenschiene.de ist überhaupt so'ne Fundgrube für Gleispläne zum Abgucken.
 
Für eine Nebenbahn finde ich den Bahnhof schon wieder etwas groß
Da täuscht man sich schnell. Mein Bahnhof lag auch an einer Nebenbahn. Wenn es sonst nur wenige Ausweichstellen auf der Strecke gibt, kann es schnell eng in den Kreuzungsbahnhöfen werden - insbesondere wenn vielleicht noch ein paar größere Güterkunden an der Strecke liegen.
 
Wenn mann es dann ganz genau nimmt müsste in Gleis 6 ein Ra 11 Richtung Gleis 5 und 7 und vor der Weiche im Gleis 4 Richtung Gleis 5 ebenfalls.
Jetzt kann man aber auch die Weichenverbindung im von Gleis 5 nach 6 Ortsgestellt machen. Dann wird der Bereich von Gleis 4 - 7 zum Nahstellbereich erklärt und der Rangierer muß selbst darauf achten, das die Weichen richtig liegen. Nur wenn er dann diesen Bereich verlässt ist die Zustimmung durch den Fahrdienstleiter oder Weichenwärter erforderlich. Da stehen dann die Hs bzw die Ra 11.
Lautsprecherdurchsagen galten als mündliche Zustimmung. Die Bestätigung des Empfangs der Durchsage wurde durch Zp1 gegeben.
 
Hallo Miteinander,

das mit dem Bw war kein ernsthafter Gedanke, sondern sinnbildlich gedacht in welche Richtung es eben nicht gehen sollte.
Ich bin kein Freund davon, dass zu einem Bahnhof auch ein Bw gehört, nur weil es Lokschuppen und Drehscheiben zu kaufen gibt.
Das kann ja jeder machen, wie er will, aber meins ist es nicht.

Wie wäre es, im Gleis 10 - 11 z.B. eine Holzverladung darzustellen. Wenn die Landschaft Waldreich ist, kann das Holz von dort leicht abtransportiert werden.
Was für ein Industrieanschluß soll am Gleis 12, 13 sein?

Holzverladung ist eine gute Idee. T 174 zum Verladen der Stämme hab ich schon. Müsste man vielleicht die Bagger-Gabel gegen eine Spezialgabel tauschen. Ein paar Rungenwagen müssten noch angeschafft werden. Oder man nimmt halt O-Wagen.

Beim Industrieanschluss geht die Tendenz zu VEB Textilkombinat Betriebsteil IV. ;) Solche kleinen Betriebsteile gab es z.B. im Erzgebirge an jeder Ecke. Bedienung also mit G-Wagen, eventuell mal ein O-Wagen mit Briketts.

Danke auch für die Tipps zu den Rangiersignalen.

Viele Grüße
Uwe
 
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