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Relais auf GBM-Ri von IEK flattert - Warum?

Dieses Thema im Forum "Hilfe - Es wird technisch!" wurde erstellt von zirne, 25. April 2021.

  1. zirne

    zirne Foriker

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    Hallo,

    Ich habe erstmals den GBM-Ri von IEK verbaut.

    Zum Aufbau. Es ist eine Kehrschleife. Dabei gibt es 2 Gleisabschnitte. Ein Abschnitt so lang wie der längste Zug und danach ein Abschnitt mit 35 cm. Am 2. Abschnitt hängt der besagte GBM-Ri von IEK. Sobald er einen Verbraucher erkennt, schaltet einer der Kontakte ein weiteres Relais und polt damit unter dem Zug beide Gleisabschnitte um. Das funktioniert soweit auch gut und keine der Loks hat damit ein Problem.

    Aber…

    …wenn der Zug über die Trennstelle zum zweiten Gleisabschnitt (dem mit dem GBM-Ri) fährt, hört es sich an, als ob das Relais auf dem GBM-Ri vibriert, also nicht nur einmal schaltet, sondern für ca. 1-2 sec. mehrmals.

    Habt Ihr solche Erfahrungen auch schon gemacht? Woran kann das liegen.

    Für die externe Stromversorgung habe ich ein IBM-Notebook-Netzteil verwendet, welches eigentlich laut Hersteller 16 V Gleichstrom am Ausgang haben sollte. Ansonsten nutze ich die Roco-Multimaus, fahre also DCC. Kann das eine Bedeutung haben? Oder hat die Umpolung, die ja zeitgleich auch am Abschnitt mit dem GBM-Ri erfolgt damit was zu tun?

    BG und einen schönen Sonntag

    Zirne
     
  2. zirne

    zirne Foriker

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    Hallo

    Ich habe mir nun schon das zweite Wochenende auf der Suche nach einer Lösung um die Ohren geschlagen und bin leider nur ein ganz klein wenig weiter gekommen.

    Die Kehrschleifenschaltung ist nun wieder komplett entfernt worden. Es ist nun ein Kreis. Allerdings sind die Abschnitte immer noch die gleichen, wollte ja die Schienen nicht neu verlegen. Ich habe nun einen nicht überwachten, mit Fahrstrom direkt versorgten, Abschnitt dann folgen zwei mit GBM-Ri überwachte Abschnitte und dann wieder der o.g. nicht überwachte Abschnitt.

    Nun ist mir folgendes aufgefallen:

    Wenn ich den Kreis im Uhrzeigersinn durchfahre ist alles normal und die Relais auf beiden GBM-Ri klacken auch vernünftig und ziehen für ca. 2 sec. sauber an.

    Wenn ich aber wie geplant in die andere Richtung – gegen den Uhrzeigersinn - fahre (so wie künftig an dieser Stelle geplant), dann besteht das Problem nach wie vor, das der zuerst befahrene GBM-Ri ein klackerndes Geräusch für ebenfalls 2 sec. macht. Die Länge des Geräusches, welches sich so anhört, als ob das Relais auf diesem GBM-Ri immer hin und her schaltet, ist von der Zuggeschwindigkeit abhängig, aber immer da.

    Der folgende Abschnitt mit ebenfalls einem GBM-Ri spricht auch in dieser Fahrtrichtung normal an.

    Ein Austausch der GBM-Ri hat keine Veränderung gebracht. Hier spricht dann einfach der andere GBM-Ri nicht sauber an. Es scheint also ein Problem am Gleis oder der Verkabelung zu sein. Ich habe aber wirklich keine Ahnung mehr, wo ich noch suchen soll, denn es gibt nur noch ein Kabel für Masse an den gesamten Kreis und drei Kabel an die Abschnitte GBM-Ri 1 und 2 und an den nicht überwachten Gleisabschnitt.

    Von IEK habe ich noch den Tipp erhalten, dass so ein Geräusch dann auftritt, wenn die Eingangsspannung am Gerät zu gering ist. Das habe ich aber gemessen und hier liegen 16,25 V an.

    Vielleicht noch eine Idee, wegen möglicher Kontaktprobleme. Der betreffende Abschnitt, in dem der GBM-Ri nicht sauber arbeitet, beginnt unmittelbar am Übergang von einem geraden Gleisstück auf einen Gleisbogen. Ich verwende Flexgleise von Peco. Könnte da vielleicht eine unsaubere Gleisverlegung Schuld sein? Optisch sieht es aber sauber (mit Gleisschablone) verlegt aus.

    An die Elektriker unter Euch! Bitte helft mir, ich bin wirklich ratlos und schon frustriert.

    LG

    Zirne
     
  3. jörg62

    jörg62 Foriker

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    Wenn eine Lok in einen Abschnitt mit Belegtmelder einfährt, ist damit nicht zwingend gegeben, dass die ersten ein / zwei Achsen eine 100%-ige Stromaufnahme und damit ein sicheres Ansprechen des Beletmelders aus diesem heraus gewährleisten. Das kann z.B. eine Achse/ ein Drehgestell mit Haftreifen sein, hier liegt evtl. mal der Spurkranz leitend an der Schiene, mal nicht.

    Die Lok fährt erst mal trotzdem weiter, da die Achsen außerhalb des Belegtabschnitts natürlich weiterhin auch noch Strom zum Fahrzeug liefern. Erst wenn die Stromabnahme zu 100% über den Belegtmelder/-abschnitt erfolgt, sollte die Belegtmeldung ohne "Flattern" erfolgen. Der gleiche Effekt kann dann natürlich bei der Ausfahrt auftreten.
     
  4. zirne

    zirne Foriker

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    Hilfe, ich bin kurz vor dem Aufgeben!!!

    Ich habe immer noch folgendes Problem. Ich nutze die Digitalzentrale 10764 von Roco aus der Startpackung. Ich fahre digital Zweileiter Gleichstrom und schalte analog. Einige Funktionen sollen aber zuggesteuert erfolgen. Ich wollte keine Reedkontakte sondern habe mich für Gleisbesetzmelder von IEK entschieden.

    An einige Abschnitten hängen nun GBM-Ri von IEK. Das sind Besetzmelder, die mit 2xUM Relaiskontakten ausgestattet sind, welche jeweils nur kurz (ca. 2 sec.) anziehen. Ein Kontakt davon ist im Ruhezustand offen und der andere geschlossen. Verwenden möchte ich den offenen Kontakt um weitere Komponenten wie Rückstellung von Weichen oder Freigabe eines Signals im Folgeblock zu steuern. Laut IEK sind bereits geringe Ströme von 1mA ausreichend um auszulösen.

    Aber genau das funktioniert bei mir leider nicht. Das Relais zieht nicht an. Die Lok wird zwar erkannt und kann den Gleisabschnitt auch durchfahren, aber das Relais auf dem GBM flattert nur und zieht nicht richtig an, und zwar im gesamten Abschnitt. Die Kontakte schließen durch das Flattern zwar mehrmals kurz, aber eben immer nur für wenige Milli-Sekunden. Ergo ich kann damit nichts schalten, was mehr als die wenigen Millisekunden benötigt. Meine MP-6 Weichenantriebe schalten zurück. Aber z.B. bistabile Relais (Universalfernschalter) von Schönwitz kann ich nicht schalten. Ist sicher auch nicht hilfreich, dass ich konzeptionell auf die vibrierenden Kontakte aufsetze. Da ist ja was nicht in Ordnung.

    Ich habe aus meiner Sicht alles Mögliche ausprobiert.

    • IEK kontaktiert – kann sich Fehler nicht erklären, hat Tipps gegeben, die aber nicht bisher noch nicht geholfen haben,
    • Andere Loks ausprobiert,
    • Schienen gereinigt,
    • Kabel nochmal direkt bis zum GBM verlegt, weil ich dachte, vielleicht sind die Kabel schuld. Die Kabellängen sind ca. 5m mit 0,75 mm².
    • Höhere Stromversorgung der GBMs (angegeben mit 16-20 V externe Spannung und ich habe normal 16,25 V, funktioniert aber auch mit 19 V nicht)

    Habt Ihr noch Ideen was ich ausprobieren kann?

    Wenn nicht, kennt ihr zuverlässige GBMs die mit 2x UM Kontakten ausgestattet sind und nur so lange anziehen, wie die Lok im Belegtmeldeabschnitt ist?

    Oder kann es gar ein systemisches Problem sein und der GBM-Ri von IEK arbeitet nicht mit der Roco Zentrale 10764. Hat Jemand von Euch beide Komponenten zusammen im Einsatz?

    Ich wäre Euch wirklich dankbar, denn ich bin da nun schon eine ganze Weile dran und es verhagelt mir langsam die Lust an der Moba, weil mein gesamtes Konzept über den Haufen geworfen wird.

    Ich hoffe die Schwarmintelligenz kann mir hier helfen!!!

    LG

    Zirne
     
  5. Stovebolt

    Stovebolt Foriker

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    Wieviel Strom liefert deine Versorgungsquelle für die Relaisschaltung?
    Gruß Tino
     
  6. MECler

    MECler Foriker

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    Hallo Zirne!

    Hast du den Kondensator C2 nachgerüstet? Siehe Absatz 1 bei den Optionen auf der HP des Herstellers. Ich würde mit einem 47er anfangen, bitte auf die Spannungshöhe (35 V?) achten. Damit dürfte das Flattern weg sein, wo auch immer das herkommt.

    Gruß Rico
     
  7. jörg62

    jörg62 Foriker

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    Ich schreibe hier aus eigener Erfahrung, die GBM-R von IEK arbeiten bei richtiger Beschaltung einwandfrei.
    Neben einigen selbstgebauten GBM nutze ich 4 Stück von genau diesen Teilen, um im Schaba der Nebenbahn einen Auffahrschutz zu realisieren. Also Zug fährt ein bis in den Halteabschnitt, Belegtmelder zieht an und schaltet den Einfahrbereich für dieses Gleis ab. Der GBM hat für diese Funktion natürlich noch einen Vorwiderstand von 1,5kOHM zum Halteabschnitt, sonst würde der Zug dort ja nicht zum Stehen kommen. Diese Belegtmeldung arbeitet dabei absolut zuverlässig.
    Ich nutze zum Betrieb der GBM auch keine (externe) Hilfsspannung sondern nur die, in der Anleitung beschriebene, Versorgung für DCC über die Zentrale und meine DaisyII wird dabei mit 15V Eingangsspannung betrieben.

    p.s. Da der TO lt eigener Aussage mit einer externen Spannungsversorgung der GBM arbeiten möchte (?) , dann gilt natürlich der Hinweis in der >Anleitung< , dass die bestückte Drahtbrücke zu durchtrennen ist!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2021 um 20:43 Uhr
  8. zirne

    zirne Foriker

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    Du meinst sicher den GBM-1. Den habe ich auch im Ensatz. Da habe ich aber keinen C2 nachgerüstet. Der schaltet wie er soll ein IEK Zeitrelais.

    Ich habe aber mit den GBM-Ri die Probleme.

    Ja, die Brücke habe ich durchtrennt. Wenn nicht, raucht das Teil nach kurzer Zeit ab. Passiert mir hoffentlich nur einmal.

    Mit welcher Zentrale arbeitest Du? Denn deine GBM-R arbeiten ja vermutlich so wie die Ri, nur das bei mir das Reiais nur für einen Impuls und nicht dauerhaft angezogen wird, so lange die Lok im Abschnitt ist.

    Schon mal bis hierhin vielen Dank

    Zirne
     
  9. jörg62

    jörg62 Foriker

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    Verstehendes Lesen :lupe: :oops:

     
  10. jörg62

    jörg62 Foriker

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    ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2021 um 22:32 Uhr
  11. ateshci

    ateshci Foriker

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    Also erst mal prinzipiell -dass sich der GBM mit irgendeiner Digitalzentrale nicht vertrage, ist Mumpitz. Das Ding funktioniert bei Gleich- und Wechselspannung /Digitalspannung immer, wenn alle Halbleiter in Ordnung sind.
    Erst mal das Schaltbild:
    IEKGBM.jpg
    So, dann kann man mal testen. Brücke soll drin sein, damit man keine zwei Spannungsversorgungen braucht. 14V~
    an B und 0 und mit ca. 10k die Eingänge "Schiene" und "0" verbinden. Fehlt C2, dann misst man mit dem Voltmeter zwischen Rel/Rü S88 ca. 7V Gleichspannung, da nur eine Halbwelle den Transistor durchsteuert. Also TO, was misst Du da?
    Will man ein Relais ansteuern, dann MUSS C2 bestückt sein, denn gerade bei DCC(4,5KHz/9 kHz) ziehen manche Relais wie auch bei 50Hz Halbwelle mal garnicht an oder flattern.
    Erst mal wieder mit 14V~ probieren- jetzt musss das Relais anziehen. Wenn es flattert, dann ist einer der Halbleiter nicht mehr gesund und muss getauscht werden.
    Ball liegt jetzt beim TO - um Antwort wird gebeten.
     
  12. krokodil

    krokodil Foriker

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    Leider die Schaltung ist zu primitiv für eine einwandfreie Funktion in analogem Betrieb. Kannst kaum etwas machen..
     
  13. TTbauer

    TTbauer Hersteller

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    Liebes Reptil, Zirne schrieb ganz am Anfang, dass er digital fährt, somit ist dein Hinweis nicht hilfreich. Im Übrigen schließe ich mich Heizers Meinung an. Gruß Holger
     
  14. krokodil

    krokodil Foriker

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    Das macht die Sache nicht besser. Die ganze Schaltung ist zu einfach, der Entwickler hat scheinbar nicht einmal die Aufgabe verstanden…..leider.
     
  15. WolfgangTT

    WolfgangTT Foriker

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    Na dann lege Du mal los.

    Viele Grüße Wolfgang
     
  16. krokodil

    krokodil Foriker

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    Über 40 Jahre alte Schaltung hat bis heute keine Konkurrenz. Über 100mal habe ich gebaut. Funktioniert für DC, AC und DCC. 085EE7B8-C268-400C-AF30-6E61E74AACC2.png D69F45DE-0762-4CE8-8830-751E6562A91C.jpeg
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2021 um 09:32 Uhr
  17. iwii

    iwii Foriker

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    @zirne - Kannst du mal bitte eine Skizze der Verkabelung einstellen (inkl. Gleis mit Trennstellen). Für mich hört sich das so an, als ob der GBM auf das Brücken der Trennstelle durch die Räder reagiert, aber irgendwas mit der Versorgung des Gleisabschnitts selbst nicht stimmt.
     
  18. ateshci

    ateshci Foriker

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    Es gibt viele Wege nach Rom, die gezeigte Schaltung benötigt für die erreichte Zuverlässigkeit mehr Bauteile als nötig. Aber die Diskussion über die verschiedenen Verfahren hatten wir schon längst in diesem Thread.
    IEK hat den GBM ausdrücklich für Digitalbetrieb konzipiert, daher nichts bemängeln, wofür das Gerät nicht gedacht ist! Es ist einfach nur die billigstmögliche Variante des Optokoppler-GBM-Prinzips, empfindlich genug ist es auf alle Fälle, über die Ausführungsdetails und Signalaufbereitung kann man trefflich streiten --> siehe den oben erwähnten Link.
     
  19. krokodil

    krokodil Foriker

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    Jeder Bauteil hat für den sicheren Betrieb seine eindeutige Funktion. Als ich den ersten GBM gebaut habe kostete wirklich nicht wenig aber heutzutage es ist keine Frage mehr. Wenn jemand das behauptet spart man auf der falschen Stelle.
     
  20. jörg62

    jörg62 Foriker

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    @krokodil, hast du eigentlich mal die Überschrift von diesem Thread gelesen und dich mit dem Problem von @zirne auseinandergesetzt?

    Du möchtest hier alle für Deppen erklären, die eine absolut brauchbare und dazu noch kostengünstige Schaltung für eine Belegtmeldung im DCC-Betrieb einsetzen wollen.
    Du schreibst, dass DEINE Lösung seit 40 Jahren so zur vollsten Zurfriedenheit funktioniert - ja, das glaube ich dir! Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass diese für den Analog-(DC) Betrieb entstanden ist. Hier ist es natürlich etwas kommplizierter, eine Belegtmeldung zu realisieren, die z.B. nicht zwangsläufig zu einer Reduzierung der Geschwindigeit im überwachten Abschnitt führt. Von der Funktionalität erst oberhalb eine notwendigen Mindestspannung am Gleis reden wir gar nicht erst... ABER das ist hier kein Thema!

    Wenn auch ebenso OT, ich habe früher viele Zeitschalter mit einem B555 selbst aufgebaut, klar hat funktioniert. Mittlerweile kaufe ich beim Ali lieber einen programmierbaren, digitalen >Baustein<, dort kann ich von der 1/10 s bis zu mehreren Stunden alles mit paar Tasten und Display einstellen. Mehrere Betriebsarten sind dabei auch verfügbar und das Ding kostet am Ende kpl. weniger als alle Bauteile für die (vor 40 Jahren so tolle) Analogvariante.

    p.s. wie sagte ein kleiner deutscher Staatsmann, "Vorwärts immer, rückwärts nimmer"
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2021 um 16:13 Uhr
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  21. WolfgangTT

    WolfgangTT Foriker

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    jörg62, danke für den Link, tolle Elektronik usw. zu tollen Preisen, besser wie über ebay, nach meinem
    kurzen Überblick.

    Viele Grüße Wolfgang
     
  22. zirne

    zirne Foriker

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    Hallo,

    Also seht mir nach, das ich kein Techie bin. Ich kann so eine Schaltung weder lesen und noch weniger bauen, daher greife ich ja auf fertige Module zurück.

    Ich weiss nicht, ob wir alle von den GBM-Ri und nicht von den GBM1 oder den GBM-R reden. Auf der HP hat IEK die noch nicht veröffentlicht, aber auf dem Markt sind sie schon eine Weile.

    Ich habe Euch hier mal einen Link herausgesucht, wo die Schaltpläne auch abgebildet sind.

    https://de.e-pard.com/ebay/order/id151909679297

    Ich bestelle die direkt bei IEK. Eine Option, hier einen zweiten Kondensator einzulöten gibt es nicht, denn die von IEK ausgelieferten Teile enthalten den 4,7 mF Kondensator (C2) bereits.

    Da ich eine externe Spannungsquelle mit 16V verwende, muss ich auch die Brücke trennen. Das wäre auch bei dem GBM1 und dem GBM-R so. Das habe ich gemacht. Wenn man das vergisst, raucht das Teil schnell ab und das passiert mir hoffentlich nur einmal!:baseball:

    Angeschlossen habe ich es wie im Schaubild zu DCC und dann eben mit externer Spannung.

    Mein Anschluss ist auch korrekt, wie ich mit Hilfe eines Mitgliedes vom Stummiforum herausgefunden habe. Er bat mich die Gleise mal mit einer Glühlampe zu brücken. Ich hatte keine und habe einen 1,5 kOhm Widerstand genommen, auf ein Gleis mit einem Finger festgedrückt und dann wie einen Schalter mit der anderen Hand einfach auf das andere Gleis gedrückt. Voila, es klappt, das Relais auf dem GBM-Ri zieht an, so wie es soll und löst dann nach ca. 2 Sekunden von allein wieder aus.

    Also es liegt dann nicht am GBM-Ri Baustein und auch nicht an der Verdrahtung sondern an der Gleis-Fahrzeug-Verbindung. Die Gleise sind wirklich auf Hochglanz geputzt und bei der Verlegung habe ich mir große Mühe gegeben.

    Aber egal ob die Abschnitte in einer Kurve oder auf der Geraden liegen und egal welche der über 20 Loks ich nehme (viele verschiedene Fahrgestelle) und egal durch welchen Abschnitt der bisher aufgebauten 5 Abschnitte sie fahren, das Flattern des Relais auf dem GBM-Ri ist immer identisch.

    Bleibt nur noch etwas, das beim Überfahren der Trennstelle passiert. Aber was kann das sein? Ich habe übrigens den Belegtabschnitt auf beiden Seiten und beide Gleise getrennt und Masse über die Ringleitung angeschlossen, nicht über das Gleis durchgereicht.

    BG

    Zirne
     
  23. jörg62

    jörg62 Foriker

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    @zirne

    Du verlinkst hier Anschlusspläne, die ganz klar zeigen, dass der Belegtabschnitt einseitig zu trennen ist und machst dann was???

    Und noch eine weitere Frage. Welche Masse meinst du hiermit?

    Hast du das DCC-Signal mit einer Zubehör- oder sonstigen Spannung verbunden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2021 um 20:44 Uhr
  24. krokodil

    krokodil Foriker

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    Nein ich wollte nichts behaupten! Die von mir geziegter GBM funktioniert im analogen auch in DCC Betrieb und auch auf einer Spur1 Anlage .

    ich will keine Ratschläge geben nur mit solchen primitiven Bausteinen kannst kaum einen sicheren Betrieb erreichen. Deswegen haben wir auch in Klub alle „handelsüblichen GBM “ ausgetauscht.
    Nichts weiteres.

    Schönen Tag noch!
     
  25. zirne

    zirne Foriker

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    Na da habe ich mich wohl als Laie geoutet. Also aus meiner Zentrale kommen zwei Kabel. Da liegt ja nun eine digitale Wechselspannung drauf, wenn ich das richtig sehe, also Plus und Minus wechseln ständig. Früher bei analog gab es auch zwei Kabel für Plus und Minus. Und manchmal hat man bei Minus wohl auch Massepotetial gesagt. Wie auch immer, ein Kabel von der Zentrale geht an ein Gleis, das andere Kabel an das andere Gleis. Unter der Anlage führe ich zwei Ringleitungen mit, über die ich jeden Meter eine Einspeisung mache. Am Belegtabschnitt erfolgt die Einspeisung von der Ringleitung nur für ein Gleis, für das was in der Schaltung nicht getrennt werden soll. Damit ist es also faktisch auch nicht getrennt, obwohl an beiden Seiten eine Trennstelle ist. Als ich die Gleise verlegt habe, war ich noch nicht sicher wie ich das machen muß. Das andere Gleis wird wie im Bild gezeigt über den GBM-Ri mit dem Fahrstrom des anderen Kabels aus der Zentrale versorgt. Also stupf nach Anleitung angeschlossen und dennoch arbeitet es anders als es soll.

    BG

    Zirne
     
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